Chyba wszyscy znamy odpowiedź na to pytanie.
Nie można wierzyć w dobre intencje tak jednej jak i drugiej strony.
Ja tylko jedno wiem, że Rosja nie jest potęga militarną, a tym bardziej gospodarczą.
Gdzieś widziałem wydatki na zbrojenie na świecie.
Rosja wydaje na armię 10% tego co USA.
W perwszym przypadku jest to 50 mld $, a w drugim 500 mld $ rocznie.
W razie wojny totalnej ruscy dostali by po d............ że aż miło, ale ucierpiałby cały świat na takim konflikcie.
No i jeszcze te nieszczęsne Chiny, które byłyby języczkiem u wagi.

To żadna sztuka zająć prawie bezludne górskie doliny, wioski hodowców arbuzów i pasterzy baranów oraz bazy wojskowe i jakieś miasto (Gori) opuszczone w wyniku jednostronnego zawieszenia broni. Odwołując się do polskich warunków można to porównać do zdobycia Bieszczad i zajęcia Sanoka.

Gruby, jako były (?) wojskowy doskonale wiesz, że można wygrywać bitwy, a przegrywać wojny. W tym przypadku, w kategoriach realnych a nie PR na wewnętrzny rosyjski użytek, wygląda na to (bo jeszcze nie wiadomo co się zdarzy), że Rosja poniosła sromotną klęskę w wymiarze lokalnym (Kaukaz i okolice), europejskim i globalnym.

Udowodniła tą agresją swoją słabość. Co nie znaczy, że przestanie zagrażać światu - jak wyżej pokazał Osiris - ma za duży potencjał.

"Rosja nie jest potegą militarną, a tym bardziej gospodarcza"...tym bardziej jest rozjuszona.

Ciekawy poglad, ale przyjrzyjmy sie faktom.

Po pierwsze primo, Gori to nie jest byle jako miasto Wprawdzie jego wielkośc (50 tys. mieszkańców) nie jest jak na polskie warunki imponująca, a ale w gruzji to jedno z wiekszych miast i co wiecej jedeneden z najważnieszych punktow strategicznych.
Nie tylko dlatego,że ten kto ma Gorii kontroluje komunikacje miedzy wschodem a zachodem Gruzji, ale także dlategoże wokół gGorii sa usytuowane najważniejsze gruzińskie bazy wojskowe i olbrzymie magazyny, z ktorych teraz Rosjanie wywoża wszystko to co przez wielellat Gruzja gromadziła dzielki pomocy wojskowej USA, Ukrainy i Izraela.

Gori nie zostało opuszczone w nastepstwie rozejmu. Rozejm dotyczył opuszczenia przez Gruzinów Osetii Południowej, a Gori leży jakies 20 - 30 km od granicy

Gori nie zostało zdobyte w walce.
Gruzini dostali po tym jak dostali łupnia na terenie Osetii, zwiewali gdzie pieprz rośnie, a ponieważ Rosjanie bombardowali bazy wokół Gori, to uciekali dalej aż do Tbilisi.

Na dodatek po kretyńskich gadkach Kaczora Kaukazu, ktory rozsiewał na użytek opinii miedzynarodowej plotki o ruchach wojsk rosyjskich, w Gori wybuchła panika.

Uciekło z miasta nie tylko tysiące mieszkańców, przerażonych ze Rosjanie wezmana nich odwet za bestialski ostrzał Cchinwali przez gruzińskie katiusze w pierwszych godzinach tej awantury, ale także władze i służby porzadkowe

Ławrow na konferencji prasowej w Moskwie, z pogarda mówił,ze rRosjanie musieli wejść i zajac gruzińskie bazy i magazynym, aby porzucona tam bezpańsko broń i amunicja nie wpadły w niepowołane rece.

Gruzini dopiero wczoraj oprzytomniekli i czaczeli budować obronę na przedpolu Tbilisi.
Komromitacja. oddali bez walki około 80 -90 km łatwej do obrony drogi z Osetii do Tbilisi.

To nawet Irakijczycy byli dzielniejsi chociaz amerykańska przewaga była wielokroć wieększa niz przewaga Rosjan nad Gruzinami

Mówisz, że Rosja poniosła sromotna kleske.
Podsumujmy te lkeskę.

- Błyskawicznie odbiła Osetie Południową i zmusiła gruzinów do panicznego odwrotu.
Zbombardowała i zniszczyła bazy, lotniska, , port, instalacje radarowe i łacznosci,
Zdobyła panowanie w powietrzu. Zdemoralizowała armię gruzińska ktora oddawała wazne obiekty bez walki
Rosja zniszczyła nodernizowane przez lata ggruzińskie siły zbrojne i zniszczyła ich infrastrukture.

Upadły ostatnie gruzińskie w Osetii Płd i Abchazji, które utrzymywały się tam od 1992 r.
Gruzja prawdopodobnie na amen straciła osetie i Abchazje, a istnieje duze prawdopodobieństwo, ze Rosja przy okazji znowu podpaliła lont pod Adżarią, którą ostatnio Gruzji udało sie po wielu latach spacyfikować.

Pokazała innym państwom, tamtego rejonu, ze jak bedzie chciała to je rozpirzy w try miga i nikt na serio palcem nie ruszy, aby im pomóc.

na arenie miedzynarodowej oczywiscie Rosja poniesie pewne strary ale mając rope i gaz moze sobie na nie nagwizdac. Bedzie troche szumu ui wszystko wroci do normy.




Zn

Gruby, bierzesz to co się mówi w ramach propagandy i dezinformacji przeciwnika za fakty, ale to Twój problem.

Niestety nie Grubego problem...ma 100% rację, nikt poza pokrzykiwaniami, nie kiwnie palcem w obronie Gruzji - podobnie jak w przypadku Czeczenii.
W ostatecznym rozrachunku będzie decydowała kasa - nie los małych narodów byłego ZSRR

Dlatego należy uczyć się na faktach i dla doraźnych sympatii lub antypatii mierzonych słupkami nie dezawuować za wszelką cenę poczynań naszego prezydenta, gdyż tylko on jak widać jest u nas dostatecznie konsekwentnym i zdeterminowanym w obronie naszych strategicznych interesów.

Siedzenie cicho co nam proponują germano-, ruso- i eurofile naprawdę nie popłaca - na dłuższą metę. Tylko w kupie, takie kraje jak Polska, Ukraina, Litwa, Łotwa i Estonia - czyli te które na własnej skórze zaznały dominacji Rosji, a czego zupełnie nie rozumie się na zachodzie - są w stanie zadbać o swoje interesy. Bruksela i jej urzędnicy z pewnością tego nie zrobią.

Przykre tylko to że za ten rozum ekipy Tuska (przyśpieszenie rozmów w sprawie Tarczy) zapłacili życiem, zdrowiem i mieniem niewinni ludzie, gdzieś tam w Gruzji. Ale widocznie już tak musi być na tym świecie, że nie ma nic za darmo i że nie zawsze ten płaci co korzysta. Teraz premier i pierowcy usiłują przekuć niewątpliwy sukces prezydenta na słupki poparcia dla Tuska.

Mnie to śmieszy nieco, gdy miny jakiegoś gienerała bierze się za jakieś znaczące fakty. Oczywiście, one mają znaczenie, ale tylko w urabianiu opinii publicznej. Po prostu trafiła się generałowi rzadka okazja pokazać w telewizji to z niej skorzystał, jak umiał. Inaczej, minę pogardy mógłby sobie ćwiczyć tylko w kibelku przy porannym goleniu.

No właśnie - nie wiadomo co gorsze.
Że czuje się dowartościowana i potężna, czy też słaba i upokorzona.
Nie wiem, co jest niebezpieczniejsze u naszych sąsiadów.
Może jedno i drugie znając historię.

A nie mówiłam .... wg Stanisława za wszystkie nieszczęścia świata odpowiadzialny jest Tusk.

Może i mówiłaś, sprawdzał nie będę, na głupoty szkoda mi czasu.

Tyle tylko, że ja czegoś takiego nie powiedziałem. Ale to normalka, że Alus wyczytuje to co chce wyczytać, a nie to co jest napisane.

Opowiadasz bzdury. Rosja była i jest potęga militarną. Nie wiem skąd wziąłeś te dane ale są mocno nieaktualne. Zastanów się jeszcze ile uzbrojenia można wyprodukować za miliard dolarów w USA a ile za podobną kwotę w Rosji. Amerykanie przez prawie 10 lat nie dali sobie rady z Wietnamem mimo, że dysponowali budżetem może z tysiąc razy większym niż Wietnam. Fakt, że Rosja miała podobny kłopot z Afganistanem, ale to nie zmienia faktu, że ma największy potencjał nuklearny. Jeśli doszłoby do konfliktu na skale światowa to Rosja tylko wtedy nie użyła by głowic atomowych, gdyby wygrywała. W przypadku porażki na broń konwencjonalną odpalili by rakiety. Druga strona pewnie też.
Machanie szabelką Rosjan nie wzrusza. Magiczne słowa to np. WTO ( Światowa Organizacja Handlu) do której Rosja by bardzo chciała należeć. G8 skąd może wylecieć. I wiele innych ułatwień bądź utrudnień jakie może im sprezentować UE.
Nieodpowiedzialne gesty Kaczyńskiego tylko przeszkodziły szybkiemu wyjściu Rosjan z Gruzji. Przecież Putin i Miedwiediew nie mogli ustąpić pod naciskiem pięciu państewek, bo by całkiem stracili twarz w swoim społeczeństwie. Naciski muszą iść po cichutku i w cztery oczy, a do opinii publicznej zupełnie co innego. Tak postąpił Sarkozy, i dlatego się dogadali.

A sprawdzałeś?
Sam liczyłeś te silosy?
ZSRR oraz obecna Rosja to kolos na glinianych nogach.
W tych silosach to możliwe, że albo tkwią makiety rakiet, albo zerdzewiały ich szczątki których nie da się już uruchomić.
O tym jaka jest prawda, to tylko wywiady tych mocarstw wiedzą w jakimś procencie, a jaka jest rzeczywistość to tylko dane mocarstwo i sam Pan Bóg wie.

Tak,bo wcześniej żadnego zajęcia Gori nie było, i to nie było aż 6 razy.


Nic takiego nie napisałem,napisałem jasno i wyraźnie,że faktycznie zajęcie Gori nie jest tym,o którym donosiły media.I nawet zapytałem,jak twoim zdaniem teraz mogą Rosjanie zajmować Gori,skoro prawdziwe miałyby być relacje prasowe,że już dawno (sześciokrotnie ) zostało zajęte?

Podejrzewam,że teraz podobny cyrk przeżyjemy z Poti i oby nie z Tbilisi. Media już raz fałszywie donosiły o zatapianiu okrętów w Poti. Teraz donoszą,że Poti zostało zajęte i okręty (już przecież zniszczone) są niszczone. Pierwsza informacja okazała się być fałszywa,zobaczymy jak druga. Ale przypuszczam,że druga też będzie fałszywa i to kilkukrotnie,aż Rosjanie mając już na karku oburzenie świata za zajęcie Poti, nie będą mieli nic do stracenia faktycznie je zajmując.I tak zachód strzeli sobie kolejnego samobója.

Ponieważ zostałem już tutaj prawie wzięty za zwolennika Rosji,
choc tak naprawdę narody Kaukazu (niezależnie od religii) wszystkie są, z powodu swojej mentalności (nie przesadzone a jednocześnie nie dotkniętej jeszcze degeneracją), najbliższe memu sercu
(co nie oznacza, że popieram obecną politykę ich władz albo puszczam mimo uszu propagandową przesadę polskich mediów),
chciałbym przedstawić kilka punktów, które zadecydują o tym konflikcie w moich oczach.

Kto sprowokował konflikt? Bo oczywistym jest, że ktoś go sprowokował, skoro rozpoczął się on pod osłoną Olimpiady.
Są trzy możliwości: Rosja, Gruzja, USA.
Jeżeli sprowokowałaby go Rosja, musiałaby faktycznie wyciągnąć z niego korzyści, i to korzyści znacznie przekraczające straty i w miarę pewne, światowe mocarstwo z wielosetletnią tradycją i stabilnymi rządami nie zachowuje się chaotycznie. Podobnie musiałoby być z USA, inspirującymi działania Sakaszwilego. Gdyby za konflikt odpowiadała Gruzja, prawdopodobnie chodziłoby o wykorzystanie ostatniej szansy na przyłączenie do macierzy Osetii, w której Rosjanie gromadzili siły. Tę hipotezę najtrudniej zweryfikować, jedynymi przesłankami jest tu polityczny interes Sakaszwilego, który doszedł do władzy pod hasłami zjednoczenia Gruzji, który stanął na czele kraju w wyniku przewrotu i który ostatnio podupadł na popularności w skutek gromienia opozycji, oraz fakt, że Rosjanie nie dopiero rozpoczęli wzmacnianie swojego kontyngentu w Osetii. Mimo wszystko jednak trudno odrużnić hipotezę świadomego działania Sakaszwilego od jego głupoty i impulsywnego najazdu na Osetię po starciach granicznych, sprowokowanych przez Rosję. Hipoteza ta zresztą jest najmniej prawdopodobna. Znacznie prawdopodobniejsza jest hipoteza inspiracji USA a jeszcze bardziej prawdopodobna jest hipoteza inspiracji Rosji (co nie zmienia faktu, że to Gruzja w postaci swego watażki napadła na siły rozjemcze ulokowane w Osetii na podstawie uznanego przez nią rozejmu). Między hipotezą USA a hipotezą Rosji najłatwiej jest rozstrzygnąć kierując się zasadą “cui bono”? Ma ona tę dodatkową zaletę, że zamyka usta wszelkim gorącogłowym krzykaczom po obu stronach demagogii (zwanej debatą), albo wiem dopiero za jakiś rok okaże się cui bono?

Dla Rosji konieczna jest PODLEGŁOŚĆ Osetii i Abchazji, gdyż tylko ona pozwala jej destabilizować sytuację w Gruzji. Przed konfliktem istniały już porozumienia dotyczące tych terenów. Celem Rosji nie mogło więc być podpisanie kolejnych porozumień w sprawie tych regionów, nie mogła też być ich niepodlegość. Chyba że... Chyba że Rosja po prostu przesunie sporne tereny dalej. Jak to zrobić. Pomocna błaby Ajaria albo coś podobnego, ale o tym się raczej nie mówi. Może więc temu służyć choćby mała strefa zdemilitaryzowana, zwłaszcza taka, na której stacjonować będą Rosjanie. Maksymalnie może być to Gori, najważniejszy węzeł komunikacyjny kraju (przez który wzdłóż przechodzą rurociągi) oraz miejsce wielu baz w tym kraji, w których teraz zadomowiliby się Rosjanie. Może to być też od strony Abchazji Poti, port, z którego maja wypływać tankowce. Z drugiej strony gdyby okazało się, że ostatecznie Osetia i Abchazja, nie uzyskają niepodległości a jedynie podpisane zostanie kolenje podobne do wcześniej złamanego przez Gruzję porozumienie, w dodatku siłami rozjemczymi będą nie tylko wojska Rosyjskie, to za sytuację należy winić stany zjednoczone, naciskające Gruzję na wystąpienie przeciw wojskom rozjemczym w Osetii.

USA już zyskały na tej wojnie dyskredytację Rosji na arenie międzynarodowej, ale kolejne ciosy zadane Rosji na arenie międzynarodowej (wykluczenie z G8, nie przyjęcie do WTO) będą przemawiały za hipotezą amerykańskiej inspiracji wojny.

Być może też obecna ekipa uzyska wsparcie dla swojego przegrywającego kandydata w wyborach prezydenckich, antyrosyjskiego Johna McCaina. Należy więc obserwować również, jak za sprawą tej afery potoczą się losy amerykańskiej kampanii prezydenckiej, a jeżeli by się ostatecznie okazały zmienić, to należy się zastanowić, czemu Rosjanie mieliby nie poczekać półtorej miesiąca na zakończenie wyborów w USA?

Rosja zyskała wąwóz w Abchazji, którego zajęcie odcinało ten kraj od Rosji.

Należy przyjżeć się, jak zakończą się negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej. Amerykanie mogli chcieć je przyspieszyć strasząc Europę wschodnią Rosją. (przepraszam, pisałem to po południu, a teraz czytam, że tarcza już jest ustalona)

Ropa. Jeżeli Rosji uda się (np. poprzez pozostanie w Gori) kontrola nad Gruzińskim rurociągami, albo chociaż nastraszenie inwestorów, to będzie to przemawiało za hipotezą jej prowokacji tej wojny. Dodam, że samo rozbicie Gruzińskiej armii już za tym przemawia, jak również pokazanie siły (jak by źle nie zostało odebrane w świecie), bo mówi, że dostawy ropy stamtąd są niestabilne.

Na rozgromieniu armii Gruzińskiej Rosjanie zyskują jeszcze sporo sprzętu. Gori wcale nie było bombardowane, stoi całe i zdrowe, informacja z pierwszej ręki, za to bazy wokół Gori zostały przejęte i ograbione przez Rosjan, bo bohater Sakaszwili kazał je opuścić.

NATO i UE. W zależności czy ta sytuacja opóźni czy przyspieszy wstąpienie Gruzji w struktury NATO i UE, przemawiało to będzie albo za Rosyjską albo za amerykańską inspiracją wydarzeń.

Zmiana władzy. Rosjanie narobili sobie w Gruzji wrogów (choć może nie tak radykalnie, jak to tutaj uważamy, Gruzja nie została zniszczona, nie ma trupów na ulicach, wiadomości z pierwszej ręki, nikt tam nie znienawidzi Rosjan a raczej Sakaszwilego). W zależności od tego, czy uda im się zmienić władzę w tym kraju i na jak przychylną zależeć będzie ocena, czy to oni mieli interes w tej wojnie. Jeżeli uda im się to w znacznej mierze, to zyskają na zmianie władzy, jeżeli częściowo, to wyjdą na czysto (nienawiść z powodu wojny to zrównoważy), jeżeli nie uda im się zmienić władzy w Gruzji, to stracli i kolejna poszlaka przemawiać będzie za hipotezą amerykańskiej inspiracji.

HajdukAdam, nie odpowiedziałeś na moje pytanie.



To wprawdzie nie do mnie, ale teraz to ty piszesz banialuki jeśli uważasz, że Rosja jest silniejsza militarnie od USA. Ten kraj w bardzo niewielkim stopniu przypomina potęgę ZSRR, choć trzeba przyznać, że propaganda Putina skutecznie tworzy takie wrażenie.

Jeśli myślisz, że Rosja ma większy potencjał nuklearny od USA poczytaj sobie choćby ten artykuł:
http://www.elans.pl/article/read/w-cien ... inacji-usa

Wydatki na zbrojenia w Rosji stanowią nędzny ułamek wydatków w USA. USA w zeszłym roku wydało ponad 550 mld USD rocznie na siły zbrojne, a Rosja... 37 mld USD. Już pominę fakt, ze Ruscy wrzucają kasę w błoto na niewydolny i drogi pobór, podwójnie drogi w tak słabo zaludnionym i ogromnym państwie (wydatki logistyczno-administracyjne). Samych żołnierzy w służbie czynnej Amerykanie mają o prawie 350 tys. więcej niż Ruscy, o kolosalnych różnicach w wyszkoleniu i uzbrojeniu nie wspominając.

USA totalnie górują też nad Rosją pod względem demograficznym (ponad dwukrotnie większa liczba ludności) i gospodarczym (7-krotnie wyższe PKB).

Podsumowując, gdyby doszło do Wojny to, tak jak wspomniał osiris, Ruscy dostaliby ostro po tyłku od USA i to pod każdym względem. Oczywiście w razie wykorzystania broni nuklearnej przez którąś ze stron ucierpiałby cały świat, ale nie zmienia to faktu, że psychoza rosyjskiej potęgi to zgrabna propaganda Kremla i w związku z tym nie należy się bać wspierania Gruzji i dążenia do wprowadzenia sankcji politycznych dla Ruskich. Inna sprawa to, że powinno się to odbywać zdecydowanie i asertywnie, ale w języku dyplomatycznym, a nie poprzez wymachiwanie szabelką i wykrzykiwanie, że idziemy na wojnę co tylko zaognia konflikt.

A jakie było to pytanie? Najwyraźniej musiałem uznać je za wynik nieporozumienia, ale chętnie na nie odpowiem.