A w sprawie tego Komentarza Wiary.pl do protestu katolickich biskupów z Brazylii przeciwko tej ekskomunice:
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1237022527

Stosujesz zwykłą demagogię. Jasne, że ekskomunika zachodzi mocą samego prawa. Ale nie należy z faktu jej zajścia robić spektakularnego widowiska. Tymczasem arcybiskup ogłosił sobie ekskomunikę podczas programu telewizyjnego stacji Globe (--url--). Zadałaś sobie pytania po co i dlaczego? Jak to się dzieje, że w ramach jednego episkopatu jeden arcybiskup realizuje taką kampanię a reszta biskupów jest temu przeciwna? W ogóle myślałaś nad tym?

Póki co mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź na pytanie z wcześniejszego posta.

Tym razem ja nie zrozumiałem słowa pisanego. Skrytykowali brazylijskiego biskupa biskupi francuscy a nie brazylijscy.

1. Pewnych faktów w ogóle nie znamy. Nie czytamy dokumentacji medycznej, tylko relacje prasowe. W tych relacjach jednym tekście znajdują się różne i niedokładne stwierdzenia.

2. Ton relacji prasowych pozwala wnioskować, że zagrożenia na daną chwilę nie było, a jedynie mogło się pojawić. Śmiem wątpić, czy słowem "poród" prasa (bo nie lekarze) określa także cesarskie cięcie...

3. Jajowód JEST za cienki, by móc donosić ciążę. Ma za cienką ścianę, o strukturze nieprzystosowanej do odpowiedniego odżywiania zarodka. Wskutek naciekania tworzącego się łożyska dochodzi do jego perforacji. Macica jest zasadniczo narządem przystosowanym do donoszenia ciąży. A jeśli się mówi o RYZYKU to to słowo oznacza brak pewności. Tak zwyczajnie.

4. Zakładam, i uważam, że jest to założenie dopuszczalne, że jeśli dziewczynka byłaby chora na serce w sposób obciążający, już byśmy o tym usłyszeli. Takiej informacji nie było.

4. Kamala - żadna kobieta nie donosi ciąży po pęknięciu jajowodu. Macicy zresztą też nie. Można uratować matkę, by się nie wykrwawiła, ale nie dziecko.

Nawet usunięcie jajowodu po jednej stronie nie spowoduje niepłodności, jeśli funkcjonuje jajnik i jajowód po stronie przeciwnej...

No cóż, nie pozostaje mi do zrobienia już nic innego niż wyśmiać takiego dyskutanta. Mówię to naprawdę z żalem. Ale jeśli u Ciebie za poważne uchodzi określanie zagrożenia życia pacjenta po "tonie relacji prasowych" to co można jeszcze powiedzieć? I nie chodzi o to, że jesteś lekarką tylko o to, że kiedy - jak sama widzisz - my dyskutujemy w sposób poważny i rzetelny, Ty posiłkujesz się argumentem o "tonie relacji prasowych". Przecież to nie ma żadnej wartości argumentacyjnej. Przecież to nie chodzi o to, że Ty masz "bronić" swego zdania. Chodzi o uzyskanie wspólnymi siłami rzetelnego stanowiska, jakiejś odpowiedzialnej konkluzji, a to co robisz tylko sprawę zaciemnia - lub ideologizuje.

A zatem:

A) Reasumując przede wszystkim czy naprawdę uważasz, że "TON wypowiedzi prasowych" można uznać za jakiekolwiek źródło wiedzy medycznej?
B) Czy naprawdę uważasz, że zespół lekarzy, w tym na pewno ginekolog, którzy opiekowali się pacjentką, nie wpadł na pomysł cesarskiego cięcia, skoro rozwiązanie samo się nasuwa nawet laikowi?
Czy ktokolwiek wierzy, by zespół lekarzy brał w ogóle pod uwagę inny poród niż przez cesarskie cięcie? To jest oczywiste. Poza tym lekarze nie kierują się jakimś odmóżdżającym zdrowym rozsądkiem. Jest coś takiego jak schemat postępowania. Przy wieku i wadze tej pacjentki nikt zapewne nie brał w ogóle pod uwagę porodu siłami natury.

I jeszcze jedno co do Twoich rewelacji:


Taka informacja mogłaby się pojawić pod warunkiem, że rodzina pozwoliłaby na ujawnianie szczegółów stanu pacjentki. Zakładam i uważam, że jest to założenie dopuszczalne, że się nie zgodzili.

Ty jednak czynisz założenia, które są WYGODNE dla ideologii ruchów PRO-LIFE. Nie interesuje Ciebie w tym momencie to co filozofowie nazywają umiłowaniem prawdy. Ty nie poszukujesz. Ty nas zamęczasz ideologią.

Realia są takie, że bez wglądu w kartę pacjentki nikt NIE MA PODSTAW formułować jakichkolwiek wyroków. Ani ja, ani Rita, ani Ty, ani arcybiskup.

Problem aborcji nie jest jakimś łatwym do rozstrzygnięcia dylematem etycznym. Ani dla mnie, ani dla Rity. Wielu współczesnych i my również instynktownie stajemy po stronie matki. Ale równocześnie bliźnięta nigdy nie będą miały okazji spojrzeć własnymi oczami na świat, nigdy nie będą mogły się nim zachwycić. Do tego wiek tych płodów... 4 miesiące oznaczają rozwinięty układ nerwowy. Umierały czujące istoty.
Nie broń się więc może przed nami, jak przed ideologicznymi zwolennikami aborcji.

PTRq & Rita

Przepraszam, slyszalam o przypadku ciazy w jamie brzusznej, nie jajowodowej:
http://ooe.orf.at/stories/113602/
Porod po ciazy w jamie Brzusznej
Mloda kobieta urodzila w piatek w Linzu po ciazy pozamacicznej zdrowe dziecko.
Kobieta trafila do szpitala z powodu silnych boli w podbrzuszu. Tam lekarze stwierdzili, za pomoca USG, ze 26-letnia kobieta jest w 34-35 tygodniu ciazy. Ona sam nic o ciazy nie wiedziala.
Poniewaz kobieta miala silny stan zapalny, zdecydowano sie na cesarskie ciecie. Dopiero wtedy lekarze stwierdzili, ze byla to ciaza pozamaciczna. dziecko znajdowalo sie pomiedzy jelitami a kregoslupem. Tam zagniezdzila sie komorka jajowa po zaplodnieniu i wytworzyla lozysko.

Dziewczynka przyszla na swiat w dobrym stanie. Wazyla 2420 gramow.
Trudnosci sprawialo usuniecie lozyska, gdyz bylo zrosniete z jelitami i otaczajacymi tkankami. Kobieta byla w bezposrednim zagrozeniu zycia i potrzebowala 19 konserw krwi. Zabieg przetrzymala jednak w dobrym stanie.
W sumie przy operacji uczestniczylo 10 lekarzy. Cudem jest, ze oboje przezyli.

W normalnym przypadku ciaze pozamaciczna stwierdza sie w 8 tygodniu ciazy przy USG i konczy operacyjnie
Szanse przezycia plodu sa jak 1:1000000. Ostatni podobny przypadek w gornej Austrii byl 40 lat temu, ale dziecko umarlo


Poza tym niemiecka wikipedia pisze o usuwaniu kazdej ciazy jajowodowej i pozamacicznej zanim jajowod peknie (wlasnie dlatego, ze jak sama piszesz stanowi to bezposrednie zagrozenie zycia matki).
No i czy nie jest to wlasnie "szara strefa" medycyny? Sama wiesz, ze pekniecie jajowodu, do ktorego prawie na pewno dojdzie w wypadku ciazy pozamacicznej, jezeli wczesniej plod nie obumrze i nie zostanie wchloniety, jest zagrozeniem bezposrednim zycia matki. Czy w zwiazku z tym moralne jest usuwanie kazdej ciazy pozamacicznej na zapas ( w koncu ta dziewczynka urodzila sie zywa), czy nalezaloby kazda kobiete ktora jest w takiej ciazy polozyc na obserwacji w szpitalu i czekac az to zagrozenie zycia nastapi? Rozumiem, ze z punktu widzenia nauki KK preferowane jest rozwiazanie drugie i wszyscy ginekolodzy, ktorzy usuwaja ciaze pozamaciczne "na zas" juz od lat sa ekskomunikowani i nic o tym nie wiedza, wiec przy okazji popelniaja swietokradztwo przystepujac do sakramentow.
Prawidlowo zrozumialam twoja argumentacje?

A gdzie ja "szafuję osądami"? Staram się jedynie spojrzeć na problem przy założeniu, że każde życie traktujemy równorzędnie, bo w takim kontekście należy rozważać, czy ekskomunika faktycznie nastąpiła (z mocy samego prawa) i jej ogłoszenie przez biskupa było zasadne.

Do reszty Twojego posta nie będę się odnosił, bo w zasadzie musiałbym powtarzać to, co już napisałem. Twoje stanowisko rozumiem, nie neguję go a wręcz traktuję je jako jedną z możliwości. Ale, wybacz bezczelność, nie jedynie słuszną



Apel skierowany do jo_tki, ale pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze: ideologicznymi zwolennikami aborcji pewnie nie, ale ideologicznymi przeciwnikami ideologii pro-life. W każdym razie uważam, że Wasze wypowiedzi w tym wątku mają charakter ideologiczny, a wstawki typu



to

Sweet,

pomyśl jeszcze raz co naprawdę wiemy o tym zdarzeniu i ponownie zacznij czytać jo_tkę. Ona to co jest interpretacją traktuje jako suchy fakt, na którym buduje osąd. To jest błąd formalny w rozumowaniu. Mnie osobiście po prostu jest nie stać na posiadanie byle jakich "poglądów". I albo jestem w stanie wypracować solidną wiedzę na dany temat albo nie. Nie ma dla mnie znaczenia, że sobie tylko "forumujemy".

A dzisiejszy dzień przynosi krytykę sformułowaną przez Przewodniczącego Papieskiej Akademii Życia arcybiskupa Rino Fisichella:
http://wiadomosci.onet.pl/1934216,12,item.html

I owszem, bronienie przez ten portal ekskomuniki ogłoszonej podczas telewizyjnego programu stacji Globe, w tak ambiwalentnej sprawie, uważam za zmotywowane ideologią pro-life.

Opinia siostry Barbary Chyrowicz:
http://tygodnik.onet.pl/0,22964,miedzy_ ... ntarz.html

"S. BARBARA CHYROWICZ jest filozofem, etykiem, profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, kierownikiem Katedry Etyki Szczegółowej tej uczelni. Należy do Zgromadzenia Misyjnego Służebnic Ducha Świętego."

Sweet,
Zupełnie opacznie rozumiesz tą dyskusję. I jednak nie rozumiesz naszego stanowiska całkowicie. Widzisz, to nie jest spór pomiędzy słusznością a niesłusznością ekskomuniki. Taki spór nie miałby żadnego sensu, bo ekskomunika zachodzi albo nie i na to nikt z nas wpływu nie ma. Spór dotyczy tego, czy biskup miał prawo i podstawy by tą ekskomunikę ogłosić. I podaliśmy szereg argumentów, że nie miał takich podstaw, że sprawa nie jest jednoznaczna. Dlatego Twoje stanowisko jest de facto szafowaniem wyroków, w przeciwieństwie od naszego! Na dodatek ostatnia Twoja wypowiedź jest kompletnie pozbawiona argumentów (a tak, musiałbyś je powtarzać ), choć próbowaliśmy rzeczowo dyskutować. Na szerereg kwestii nie odpowiedziałeś po prostu i to że użyjesz ucieczki w ten sposób nic nie zmienia, nie dysponujemy bowiem wiedzą medyczną o tym przypadku i to jest fakt. A w takim wypadku należy się wstrzymać z osądami, nawet jeżeli jest to tylko Twoja opinia.

PTRq & Rita

Watykan broni lekarzy i krytykuje brazylijskiego arcybiskupa



Zamiast sięgać po ekskomunikę, należało koniecznie i pilnie chronić niewinne życie dziewczynki - tak szef Papieskiej Akademii Życia abp Fisichella broni lekarzy, którzy przerwali zagrażającą życiu ciążę i krytykuje arcybiskupa, który ich ekskomunikował. Carmen, jesteśmy po Twojej stronie - pisze watykański dostojnik do dziewczynki, która dokonała aborcji - Są inni, którzy zasłużyli na ekskomunikę i przebaczenie, a nie ci, którzy pozwolili ci żyć.[/url]

Tak, po wystąpieniu Watykanu w tej sprawie, ciekaw jestem jak zachowają się parafialni katolicy, których refleksja sprowadza się do postrzegania wszystkiego co kościelne jako dobre i równocześnie wszystkiego co krytykuje kościół jako złe.

A co zrobicie kiedy macie sami dokonać wyboru między przewodniczącym Papieskiej Akademii Życia a brazylijskim arcybiskupem ?

Ja kłopotu nie mam, od początku kierowałem się chłodną refleksją i po pierwsze stwierdziłem, że osobiście mam za mało danych. A Wy co zrobicie? Kościół Was zawiódł bo się okazuje, że nagle musicie sami pomyśleć i to na dodatek rzetelnie ?

PTR - moją odpowiedź masz tutaj. Pytania i wątpliwości pozostają dokładnie te same.

Wypowiedź biskupów (dowolnych) niczego w tej kwestii nie zmienia. Żaden biskup nie kwestionuje prawa kanonicznego, wiążące są tutaj fakty medyczne, których nie znamy.

Bioetyka to nie jest automat, w który wrzucasz monetę "zabite dziecko poczęte" i wyskakuje ci batonik "ekskomunika".

Bardzo się cieszymy, że w końcu to zrozumiałaś. Cały czas do tego Cię przekonywaliśmy i w końcu udało Ci się to zaczaić. Cieszy nas to nawet mimo tego, że sądzisz, że jest to Twoje zdanie, którego cały czas broniłaś. Podziwiamy wpływ autorytetów watykańskich na procesy myślowe wiernych.

Ze szczerymi,
z głębokimi,

PTR & Rita

Cóż, proponowałabym czytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem

Nigdzie nie twierdziłam, że prawo kanoniczne w przypadku kwestii bioetycznych działa automatycznie (co zresztą widać w komentarzu pod tekstem o opinii biskupów francuskich). Nawet w przypadku samej aborcji nie ma automatu, bo istnieją w tym samym prawie przepisy, które powodują, że ewentualna ekskomunika nie dotyczyła dziewczynki, a prawdopodobnie także matki.

Zresztą: tam nie jest napisane "aborcja" tylko "zabite dziecko poczęte", prawda? Warto to odróżniać...

Z mojej wypowiedzi pod dzisiejszym tekstem (link) wynika dość jasno, moim zdaniem, że nie zmieniłam zdania. Jeśli lekarze podjęli decyzję przedwcześnie, nie podejmując innych szans, choćby związanych z upływem czasu, to dokonali aborcji i zaciągnęli ekskomunikę. Kropka.

Jeśli nie mieli innej szansy (w co nadal wątpię) by uratować dziewczynkę i jej życie było w danym momencie zagrożone, to ratując jedynego człowieka, którego mogli uratować, na pewno ekskomuniki nie zaciągnęli.

Przykro mi, arcybiskup (dowolny) nie jest autorytetem medycznym, a to medycyna tu rozstrzyga.

PTR, wczoraj wieczorem wyśmiałeś moją wypowiedź, że nie mamy wystarczających danych medycznych. Kto tu zmienia zdanie?

Widzę, że jotka dalej zapomina, że w ciąży było 36 kg, 9 letnie dziecko. Bo owszem, masz rację z tym ratowaniem, ale odnosisz się do w miarę dorosłych i dorosłych kobiet, nie takich dzieciaków jak dziewczynka z Brazylii.