Czyli broniąc tej sytuacji bronisz tak naprawdę swojego Tatę.

Mam wrażenie, ze wiele osób będących za przemocą w rodzinie tak naprawdę broni swoich rodziców" bo ja dostałem i wyrosłem na porządnego człowieka".

Albo jeszcze inaczej- niech inni mają tak jak ja.

Zdecyduj się nie. Albo państwo ma nie ingerować i zostawić rodzinę albo ingerować, wchodząc w życie normalnych rodzin.

co mozna robić i przy pomocy obecnego prawa
czy w ogóle ktokolwiek z osób walczących z rodzina zadał sobie trud zapoznania sie z kodeksem karnym albo jakakolwiek ustawą dot rodziny? Śmiem wątpić.

Oczywiście, bo lepiej sobie marzyć niż podawać konkretne przykłady (komuniści zachodni też marzyli i jeszcze marżą o pięknym socjalizmie). Ja (i człowiekbezoczu) podałem przykład. I co - jestem be. Bo lepiej pozostawać w fazie ułudy

Jeżeli pijesz do mnie, to nie. Raczej wczuwam sie w sytuację, co ja bym zrobił na danym miejscu.
racja - "masz wrażenie" i tyle.

Ja jestem zdecydowana w tej kwestii, co jasno wynika z obu moich wypowiedzi. Państwo nie narzuca schematu wychowania, lecz ingeruje jedynie wtedy, gdy jest to konieczne.
Problemy z rozumieniem tekstu?


Zdecyduj się. Jesteś przeciwko jakiekolwiek zewnętrznej ingerencji w życie rodziny, czy ingerencja taka może się odbywać jedynie według obowiązującego prawa?
Oczywiście że są rzeczy, które można robić w ramach obowiązujących ustaw. Nie uważam zmiany prawa za złoty środek, to tylko jedna z wielu zmian, które należy przeprowadzić, aby walczyć z przemocą.
I kto Twoim zdaniem jest osobą walczącą z rodziną?


Ułudą jest parzenie na świat jedynie przez pryzmat własnego doświadczenia. Konkretnych przykładów krzywdzenia i molestowania dzieci w rodzinie mogę Ci podać wiele. Ale to nie znaczy że uważam wszystkich rodziców za zbrodniarzy. Trzeba umieć spojrzeć na całość a nie tylko wycinek rzeczywistości.

tak, częściowo masz rację.źle coś przeczytałem. mój błąd.
ale
czyli kiedy? na mój gust wówczas, gdy coś nie idzie zgodnie z jego założeniami. a przykłady ingerencji państwa obecnie - problemy z nauczaniem dzieci w domu. obowiązek szkolny 6-latków.

Ponawiam pytanie:czy w ogóle ktokolwiek z osób walczących z rodzina zadał sobie trud zapoznania się z kodeksem karnym albo jakakolwiek ustawą dot rodziny? Śmiem wątpić.
- np osoby chcące ją osłabić. Dla mnie silna rodzina=silne państwo. I nie obchodzi mnie ze to patos i wyświechtany slogan.

BINGO! wreszcie gadasz do rzeczy. Więc spójrz oczyma normalnych rodzin,których w Polsce jest większość a nie jedynie przez pryzmat patologii lub rodzin dysfunkcyjnych.

Tez się zgodzę bo zdanie jest wewnętrznie sprzeczne i nie da sie go właściwie odczytać.

A w jaki sposób to osłabia pozycję rodziny? Idąc dalej tym torem myślenia każdą reformę oświaty można będzie nazwać ingerencją w sprawy rodziny. Właściwie nawet obowiązkowa edukacja jest taką ingerencją, bo nie pozwala rodzicom w pełni decydować o wychowaniu dzieci.
Może nie przesadzajmy, na całym świecie państwo reguluje obowiązki związane z edukacją i nigdzie nie uważa się tego za nadużycie.


Rzeczywiście nie znam tych ustaw. A co jest w nich takiego istotnego, że ciągle do tego wracasz?


Ja patrzę jeszcze inaczej. Widzę, że są rodziny takie i takie. Normalne i patologiczne. I nie wiem czemu rodziny normalne miałyby obawiać się przepisów, które ich nie dotyczą.


To mądre słowa. Ale silna rodzina to znaczy zdrowa rodzina, a nie hermetycznie zamknięta i wrogo nastawiona do wszelkich regulacji prawnych, które jej dotyczą.

Cytuj:

Rzeczywiście nie znam tych ustaw. A co jest w nich takiego istotnego, że ciągle do tego wracasz?

Ponieważ to jest, jak uważam najważniejsze w całej sprawie. Nienależny zmieniać czegoś co jest dobre. A jedynie źle wykonywane.
Podobnie zastanawiałbym się nad sensem domagania się zmiany czegoś, o czym nie wiemy za dużo.




Dotyczą - wg nowej ustawy, każdy może być podejrzany. zwłaszcza ktoś nie do końca zgadzający się z przyjętymi założeniami wychowania(niezależnie w która pójdą stronę).

Pytasz jak obowiązek szkolny i przedszkolny osłabiają pozycje rodziny - choćby tak, że od przyszłego roku 5latki nie będą musiały iść do przedszkola a sześciolatki, niezależnie czy pracownie były przygotowane czy nie muszą iśc do szkoły. I nie ważne było czy rodzice tego chcą czy(niemal wszyscy) sa przeciw. Tymczasem w krajach w których wiek rozpoczęcia zajęć wynosi 7 lat wyniki uczniów sa wyższe niż tam gdzie zaczyna się wcześniej.
Podobnie w nauka dziecka w domu - co raz pod nogi rzucane są kłody co do własnej nauki dziecka. A tymczasem wyniki takich dzieci są wyższe od tych uczonych w szkołach.

W sumie tendencje ograniczają możliwości wychowania dziecka. Także rodzinę. Wiec obowiązków edukacja tak - ale nie wbrew rodzinie i wbrew chęciom indywidualnego rozwoju dziecka.


2 różne zdania w 1
tak
nie
jeżeli ktoś jest zdrowy to nic dziwnego ze ma pewne obawy przed otrzymywaniem jakichś leków. Zresztą z tego co wiem, to organizm jest najzdrowiej funkcjonuje bez jakichś dodatków. Podobnie zdrowe rodziny, które np protestowały przed wprowadzaniem ustawy.
No bo po co zmieniać coś co choć - rzeczywiście nie najlepsze, okaże się dla nich gorszym?

Zmiana ustawy - nie mówię nie, ale nie na taką.

[quote="ysuk-san]Ponieważ to jest, jak uważam najważniejsze w całej sprawie. Nienależny zmieniać czegoś co jest dobre. A jedynie źle wykonywane.
Podobnie zastanawiałbym się nad sensem domagania się zmiany czegoś, o czym nie wiemy za dużo.[/quote]
Jakieś konkrety? Żadna ustawa nie jest na tyle dobra żeby nie można jej było poprawić.


A jakie są ogólnie przyjęte zasady wychowania?
Bez przesady, chodzi o to, żeby dzieci nie cierpiały z ręki rodziców. Pomiędzy stosowaniem przemocy a bezstresowym wychowaniem jest jeszcze ogromna przestrzeń na mądre i dobre metody wychowywania dzieci. Odpowiedzialny rodzic, któremu zależy na dobru dziecka, nie powinien się niczego obawiać.

Dygresje o obowiązku szkolnym pomijam, bo to nie należy do tematu.


Jeśli już trzymamy się tej metafory - aby organizm był zdrowy, potrzebuje kompletnego i zbilansowanego zestawu związków odżywczych, mikroelementów i witamin. Jeśli to wszystko otrzymuje z pożywieniem - super. Natomiast wszelkie niedobory należy leczyć i uzupełniać, ponieważ konsekwencje mogą być bardzo poważne.
Zaryzykuję stwierdzenie, że w pełni zdrowych rodzin jest mniej więcej tyle, ile idealnie odżywionych organizmów.

więc po co pisać nowa ustawę, skoro i tak będzie do poprawki?
wg nowej ustawy - nie ma przestrzeni
takie które są na rękę państwu. dziś takie, jutro inne. Mniej państwa w rodzinie, zdrowsza (i spokojniejsza rodzina)
Dlatego szprycujmy wszystkich, tak na wszelki wypadek.

tymczasem WYSTARCZY SIĘ ZAPOZNAĆ:
np.
http://www.prawnik.pl/kodeksy/kodeks-rodzinny-i-opiekunczy.htm
szczególnie (ale nie tylko) polecam oddział 2
http://bap-psp.lex.pl/serwis/kodeksy/akty/64.16.93.htm
szczególnie, tytuł VI, Księga II

Cóż za cięte riposty... Widzę że rozmowa osiągnęła merytoryczny szczyt.
Jeśli masz jakikolwiek argument przeciw tej nowelizacji, napisz konkretnie. W przeciwnym razie darujmy sobie ciąg dalszy.

juz od dłuższego czasu "rozmowa" wygląda jak ping-pong.
a wystarczy zapoznać się z obowiązującym prawem.

Tyle, że łatwiej jest tworzyć coś nowego pod publiczkę.
Mimo wszystko polecam :
np.
http://www.prawnik.pl/kodeksy/kodeks-ro ... kunczy.htm
szczególnie (ale nie tylko) polecam oddział 2
http://bap-psp.lex.pl/serwis/kodeksy/akty/64.16.93.htm
szczególnie, tytuł VI, Księga II

Rozważamy i kłócimy się o wprowadzanie prawa...Wprowadzenie prawa to jedna strona medalu. Państwo (ci, co w państwie powołani są do służby człowiekowi) winni dostrzec także tą drugą stronę medalu - winni podejmować działania w kierunku tworzenia warunków wychowania człowieka do wartości. Tu mi brakuje dyskusji na ten temat w tym wątku. Ja osobiście uważam, że gwarancją ograniczania patologicznych zachowań rodzin jest m.in. akceptowanie przez nasze państwo chrześcijańskiej wizji człowieka a nie jej zwalczanie i jej negatywne propagowanie, co możemy dostrzec już dzisiaj w naszym otoczeniu (nawet na tym chrześcijańskim forum).

Wyczuwam, że dzisiejsze pokolenie tego nie dostrzega i kieruje dyskusje w niewłaściwym kierunku tj. na leczenia skutków... przy braku wskazań na działania profilaktyczne, zapobiegawcze... Obrazem tego jest sejm i wybrani przez nas nasi reprezentanci tworzący prawo. Moim zdaniem problem leży w tzw.postępującym kryzysie wiary (tj. w rozdźwięku miedzy wyznawaną wiarą a życiem) wśród członków Kościoła Katolickiego w Europie a tym samym i dostrzegalnym już w Polsce. Zło zawsze będzie wychodzić z wnętrza człowieka, od człowieka wychowywanego przeciw wartościom w tzw. "wolności" (liberaliźmie) i bez ukształtowanej odpowiedzialności za drugiego....Istotną rolę w akceptowaniu zła przypisać mogę też tzw. relatywizmowi moralnemu tak modnemu dzisiaj w wielu środowiskach szczególnie wśród ludzi młodych...

Ysuk-san, nawet ping-ponga można uprawiać w dobrym stylu. Jeśli ma się coś do powiedzenia.
Może napisz co konkretnie uważasz za takie dobre i ważne w tej ustawie, bo nie umiem tego wyłowić z długiego tekstu.


A co konkretnie uważasz za "chrześcijańską wizję człowieka" ? To bardzo ładnie brzmi, ale jak miałoby się przekładać na działania i decyzje państwa, a w tym wypadku w szczególności w sprawach rodziny?


Nie, ta rozmowa miała być właśnie dyskusją o skutkach i o tym co można zrobić na poziomie prawa.
O przyczynach również można i trzeba mówić, ale to nie kwestia ustawodawstwa. To szeroki temat związany z ogólną kondycją człowieka, jego słabościami, kryzysem wartości i wiary - z pewnością ciekawy ale zbyt szeroki jak na ten wątek.

W/g mnie, to wizja oparta na respektowaniu przez ludzi sprawujących władzę dekalogu w każdej dziedzinie, gdyż w chrześcijaństwie stawia się człowieka jako podmiot a nie przedmiot.

Ci, którzy sprawują władzę w państwie, powinni traktować ją jako służbę a nie prywatę do osobistego wzbogacenia się. Ciekawe, czy byliby chętni do parlamentu, gdyby funkcję posła sprawowałoby się z przekonania i chęci służenia społeczeństwu za tzw. "przysłowiową złotówkę".

Sprawowanie władzy zmierzać powinno do ukazywania właściwej hierarchii wartości a nie preferowanie np. mediów nastawionych na antywartości. Państwo winno w dużej mierze korzystać z tzw. społecznej nauki Kościoła stosując szeroko zasadę sprawiedliwości, pomocniczości i dobra wspólnego... Państwo winno traktować Dekalog jako prawo naturalne, którego nie trzeba poprawiać i uściślać prawem stanowionym przez człowieka...
Działanie państwa powinno się przejawiać tym m.in. że rodziny traktowanie będą zgodnie z planem Bożym. Nie nazywanie małżeństwa związkiem partnerskim i na odwrót np. dwóch kobiet lub dwóch mężczyzn małżeństwem (i dążenie do zrównania ich praw w tym i prawa do dzieci). Nie wkraczanie w rolę rodziców w wychowywanie dzieci. Nie stwarzanie warunków do łatwego rezygnowania z roli męża lub żony (szybkich i łatwych rozwodów) np. przez stwarzanie korzyści ekonomiczne dla samotnie wychowujących dzieci... Dążenie przez państwo do zapewnienia każdym rodzinom warunków do godnego rozwoju i bytowania szczególnie młodym małżonkom (zapewnienie realnej możliwości uzyskania pracy i mieszkania na starcie do nowego życia)...

No dobrze. Bardzo to piękne i mądre, i niestety - ogólne. O tym, co państwo POWINNO możemy pisać długo i szeroko. Natomiast teraz rozmawiamy o tym, jak daleko może posunąć się państwo, gdy dziecku w rodzinie dzieje się krzywda. To bardzo konkretny problem i bardzo konkretna ustawa (patrz początek wątku).

Tak na marginesie, wcale nie uważam, że polskie prawo powinno podlegać nauczaniu Kościoła. To ludzie, wszyscy ci, którzy uważają się za chrześcijan, powinni żyć zgodnie z wyznawanymi przez siebie wartościami. Wtedy prawo stanowiłoby naturalną konsekwencję tego czym żyją i w co wierzą.
Ale to już inny temat.

chciałbym tylko zaznaczyć, że zsborniki odpowiedział na zadane przez ciebie pytanie, za co mu się oberwało. kobiety

co zas tyczy mnie i przytoczonych przeze mnie kodeksów. To tego, co zaznaczyłem naprawde nie jest dużo. A jest tam wszystko co potrzeba by i dziś poprawnie egzekwować prawo, o którym np ty evoleth piszesz. tam mozna to wszystko znaleźć.
[Za wyjątkami bezpośrednio uderzającymi w rodzinę (założenie specjalnej księzgi ze sprawdzonymi lub niesprawdzonymi donosami) lub przejęciu tego co przysługuje sądom, pracownikom socjalnym (zabranie dziecka na wszelki wypadek).-ale chyba nie chodzi osobom popierajacym nowa ustawę wyłącznie o to?]