No więc, sharp, gdybyś mógł rozwinąć, jak rozumiesz wypowiedź papieża Piusa XII... może w końcu do czegoś dojdziemy. Dlaczego zwracanie uwagi kobietom na nieprzyzwoity strój przy braku zwracania uwagi mężczyznom na nieprzyzwoite zachowanie nie jest niesprawiedliwe wobec tych pierwszych, na zasadzie "mężczyzna może - kobieta musi"?

przeanalizowałam to co napisałeś w puerwszym wątku

Oczywiście. Nikt nic nie musi. Tak samo ja czy ty nie musimy być katolikami i przestrzegać przykazań Bożych, kościelnych i być posłuszni Papieżowi. W końcu ogranicza to wolność... .


poza tym zacytowałeś papieża, którego pontyfikat zaczął się
w latach trzydziestychubiegłego wieku



Wszyscy wiemy, że szczególnie w miesiącach letnich zobaczyć można stroje, rażące każdego, kto posiada jeszcze choć trochę szacunku i zrozumienia dla cnót chrześcijańskich oraz zwykłej ludzkiej skromności. Na plażach, w miejscowościach wypoczynkowych - niemal wszędzie, na ulicach wielkich i małych miast, w miejscach prywatnych i publicznych, a nierzadko również w budynkach poświęconych Bogu, dominują, stroje nieskromne i nieprzyzwoite. Z tego powodu zwłaszcza młodzież, będąca w wieku szczególnie podatnym na pokusy zmysłowe, wystawiona jest na wyjątkowe niebezpieczeństwo utraty niewinności, która jest najpiękniejszą ozdobą ich duszy i ciała. W sposób szczególny problem niemoralnej mody związany był i jest głównie z tym, co media lansują w strojach kobiecych. Dlatego w dalszym ciągu listu Stolica Apostolska zwracała uwagę: Stroje kobiece, o ile mogą one być nazwane jeszcze strojami, ubiory, "jeśli można nazwać ubiorem coś, co nie chroni ciała ani nie służy skromności" sprawiają niekiedy wrażenie, że mają raczej pobudzić lubieżność, niż przed nią bronić. - Pius XII


Papież pisze wyłącznie o "niemoralnej modzie"
wskazując na modę kobiecą i zajmuje się wyłącznie kobietami.
Wyraźnie widoczny jest stereotyop: mężczyzna ten narażony na pokusy
i "kobieta" która kusi strojem, o kuszeniu kobiet przez mężczyzn ani słowa

ponieważ zacytowałeś papieża oznacza, że uważasz je za swoje
więc dyskutujemy z Tobą, prawie wszysko co się tu pojawia
ma związek z tematem - jest związane ze stereotypami
dotyczącymi kobiet (i mężczyzn - o tym tu mniej pisano)

jeszcze raz powtórzę

- celowe lub bezreflkeksyjne zachowanie
mające na celi przywieść innego czlwiekado grzechu jest grzechu,
i tyle uniwersalnego, ponadczasowego w wypowiedzi papieża

reszta jest uwarunkowana kulturowo,
i pobrzewają w tym echa stereotypów właściwych epoce
a i dzisiaj jak widać nie do końca przebrzmiałych


A nie slyszałaś, że grzeszących należy upominać? Tak, tak jesienna noszenie przykusych sukienek, dekoltów do pępka jest grzechem nieskromności i braku wstydu. Nie ważne jak będziesz sobie to tłumaczyć i jak bardzo będziesz widziała w tym wydumany seksizm.



Tak, nalezy upominać tych, co do których mamy obowiązek to robić
(na przykład własne dzieci), reszta z wyczuciem sytuacji i chwili.

Podobnie jak mamy karać tych co do których mamy prawo to robić.
(jeden z grzechów cudzych "grzechu nie karać") zastosowane
do wszystkich i we wszyskich sytuacjach byłoby nakazem absurdalnym.

upomnienia mają dotyczyć grzechu, a nie stroju

jeżeli masz pewność, że strój w jakimś konkretnym kontekście
ma na celu przywiedzenie kogoś do grzechu lub może udnieść taki skutek
(musi być to wysoce prawdopodobne a nie na zasadzie przykładanie
tej samej kalki do róznych sytuacji) to masz prawo/obowiązek upominać

No ale mnie osobiście wystarcza czasem spojrzenie na twarz, żeby zgrzeszyć cudzołóstwem w sensie Jezusa. Czy w związku z tym winienem domagać się od katoliczek noszenia burek albo czadorów?

Bo to by była dyskusja wielopoziomowa na temat postrzegania świata i roli płci, czy zasadności i zakresu odrębności płci w społeczeństwie, czy w relacjach małych grup. A efekt koncowy byłby nieco inny od hasła wejsciowego.

Nie dobijaj mnie, kawy jeszcze nie piłem. Winno być "atawistycznego".

Dlatego uważam, że kluczowa jest tu kwestia intencji.

Przy czym intencje możemy tylko zgadywać, bo przecież w głowach sobie nawzajem nie siedzimy, a wypytywać się każdego napotykanego człowieka, który nas prowokuje, czy przypadkiem nie chciał(a) sprowokować, do niczego nie prowadzi. Mamy więc przekłamania na łączach, no i mnie to się podoba.

Ososbiście uważam, że Jezus przesadził z tym cudzołóstwem w sercu; tak się nie da żyć, chyba że jako aseksualny robot. Nie chodzi przecież o to, żeby każdą myśl kosmatą od razu, albo i nie od razu, ubierać w czyn. Kusimy się nawzajem... tak. Ciało kobiety i zachowanie mężczyzny ślą te sygnały bez przerwy, czy nam się to podoba, czy nie. Tak zostaliśmy stworzeni (dla niewierzących: tak wyewoluowaliśmy), żeby nadawać i odbierać na takich, a nie innych falach. Nie znaczy to jednak, że mamy lekceważyć ascezę - w rozsądnej, zdrowej dawce. Dobrze jest panować nad sobą; to hartuje wolę. Źle jest domagać się od bliźniego/bliźniej, żeby brał(a) odpowiedzialność za nasze nieopanowanie.

Uff, ależ się wymądrzam.

Pytanie co to jest "pożądliwość"

- czlowiek nie odpowiada za to co czuje
(w dluższej perspektywie jakoś tam odpowiada - mo żna pracować nad swoimi uczuciami, pragnieniami itp)
ale za to co robi (lub zamierza zrobić) pożądliwość w tym wypadku pewnie znaczy "pożądanie kobiety z zamiarem zgrzeszenia".

Jezus zwraca uwagę, że nie sam czyn,
ale nawet zamiar popelnienia go (niedokonany) jest grzechem.

@ Kozioł

"Atawizm" także nie był mi znany, ale przynajmniej mogę sprawdzić sobie definicję w słowniku. Słowa "atawiczny" tam brak, lecz teraz wiem, dlaczego.

Twoje zbójeckie prawo do takiej oceny... która z kolei może zostać poddana ocenie. Rozumiesz?


Otóż właśnie, czekamy na podobną naukę papieża skierowaną do mężczyzn. Ponieważ jej brak, wniosek nasuwa się jeden: do mężczyzn takiej nauki kierować nie trzeba. Mężczyźni to anioły żywe, mężczyźni zbawiani byliby hurtem - gdyby nie te okropne kobiety...


Objasnij zatem, jak należy te słowa odczytywać prawidłowo.


Kwestia jest jedna i ta sama: wzbudzanie pożądliwości w płci przeciwnej. Odpowiesz mi na pytanie, czy mężczyzna może kusić kobietę do grzechu swoim zachowaniem? Dopuszczasz taką możliwość, czy jest ona dla ciebie absurdem? A jeśli nie jest, dlaczego nie zacytowałes jeszcze nauki papieża kiełznającej męską nieskromność?


Wybacz, ale w tym momencie demostrujesz swoją prymitywność - bo trzeba być prymitywnym człowiekiem, żeby w sytuacji zwykłego nieporozumienia zarzucać drugiej stronie intencjonalne kłamstwo i na tym poprzestać, jakby to załatwiało sprawę. Bo ludzie są różni i różnymi kategoriami myślą. Ja się tymi nieporozumieniami niekiedy bawię i zamiast rozjaśnić swoje stanowisko wdaję się w przepychanki - bo lubię. Ale nie oskarżam rozmówcy o niemoralność.

Skoro ty nie lubisz, czekamy na wyjasnienie twoich intencji. Co nam chciałeś powiedziec? Bo zostałeś niezrozumiany.


To co w tym temacie robi tamten nieszczęsny filmik? Zarzuciłeś nim wprost dwóm osobom, że nadużywają niedozwolonych substancji psychoaktywnych... jestesmy dorośli? Co mówi człowiek dorosły w takiej sytuacji?


Moja racja jest najmojsza. Nad moją głową świeci aureola, a adwersarze ogonami zamiatają. Czy ty w ogóle panujesz nad tym, co piszesz? Zarzucasz Kael wprost że jest albo upośledzona, albo ma sprany mózg, albo wykazuje złą wolę i intencje. Jak ona ma z tobą dalej rozmawiać? Tak czy inaczej, biedny sharp jest bez grzechu, za to Kael - wiadomo: babsko, panienka, jak zwał, tak zwał. My, mężczyźni, wiemy o co chodzi. No nie? Bo ja tak to rozumiem: jeśli chłop rozmija się z babą w opinii, to zawsze baba jest w błędzie i idzie tylko o to, jak to babie przełożyć, żeby dotarło.

Do wyrzygania to znam. A najgorsze, że niektóre panienki tego własnie po mężczyznach oczekują, bo mają cały arsenał sposobów na takich maczo i dostają białej gorączki, kiedy te sposoby nie chcą zadziałać. Wtedy dopiero można oberwać od rozzłoszczonej słabszej płci. Ty się sharp lepiej pilnuj, żebyś przypadkiem nie wdepnął do piekła na ziemi. Bo tak tobą zakręci głupia blondynka, że nie będziesz wiedział, gdzie jest góra, a gdzie dół.

Heh, z głupiej pomyłki wyszedł mi niezły kawałek. Nie zwróciłem uwagi, że punkt siódmy był kierowany do Kozioła. Tylko że to nie zmienia oceny twojej postawy, sharp. Zresztą...

Dźwięczy tutaj jakieś odległe echo wojenki prawiczków z lewakami. Lewacy kuamią, lewacy to zuo. Ponieważ zaś kuamią, nie musimy już się wgłębiać w labirynt ich pokręconych koncepcji. Wystarczy zacząć ich przekrzykiwać, to nie angażuje myślenia - a myślenie, jak wiadomo, boli. W rezultacie w ogóle nie zrozumiemy, o co właściwie lewakom chodzi, ale to i nawet lepiej - skoro nie wiadomo, o co chodzi, ich nawijka stanowi bełkot. Inaczej mogliby nas do swojego punktu widzenia przekonać! A przecież to my, prawiczki, znamy Prawdę, Prawdy bronimy...

I tak dalej. No więc sharp: warto rozmawiać? Czy jednak niekoniecznie?

Przez nadmierną potrzebe akceptacji chyba nie dotarło do ciebie, więc skopiuje:

Daj już sobie spokój, na prawde... .
Nie pisz już do mnie i nie oczekuj odpowiedzi.
Swoje przemyślenia przedstawiaj komuś zainteresowanemu.

Także szkoda twojego czasu.

: ))) Nie mam potrzeby akceptacji. Mam potrzebę stukania w klawiaturę. I jeśli do ciebie nie dotarło: piszę dla gości, dla ludzi, którzy nawet nie mają konta na portalu, a na forum zaglądają.

Zresztą pisząc w ten sposób pokazujesz tylko, że rację ma Kozioł, że nie masz żadnych argumentów po swojej stronie - oprócz jednego zelżywego filmiku. Masz jednak potrzebę odpisania mi, żebym się wypchał. Czyli że co: nie warto rozmawiać? Mam nadzieję w takim razie, żeś się za mnie nie modlił, bo cholera wie, do kogo twoje modlitwy naprawdę trafiają.

mareta


Najlepiej zabronic ludziom starszym, otylym, zdeformowanym, z chorobami skory wychodzenia na ulice. Bo nieciekawie wygladaja.
A plaze tylko dla szczuplej, wydepilowanej mlodziezy, tak do dwudziestki.

A możesz powiedzieć jaka moda męska Ciebie kusi do grzechu, nieczystych myśli Bo to że jak kobieta odsłoni to i owo,i to kusi mężczyzn to jest wiadome od wieków. Taka natura mężczyzn i kobiet, że to kobiety są tym pięknem i swoim wyglądem i urodą dużo bardziej działają na facetów niż miałoby to być na odwrót. Jeżeli masz pretensje o to, to chyba do Boga że tak nas stworzył.

Analogicznie jak kobieta pokaże zgrabne nogi to działa to na facetów którzy są wzrokowcami, a kobiety nie. Więc pretensje do Boga. Kobieta która odkrywa swoje nogi, piękna i zgrabna, może kusić mężczyzn.
Rozumiem że Ciebie do nieczystych myśli w tym samym stopniu może sprowadzać widok owłosionych nóg facetów.
Sory ale ani to kobiece myślenie ani męskie.

Masz jakieś pretensje, żale do papieża że mówiąc o nieskromnej modzie odniósł się do kobiet Masz żal że nie ma tu znaku równości między kobietami i mężczyznami Tego znaku nigdy nie było i nie będzie i swoje pretensje kieruj do samego Boga za to że właśnie kobiety stworzył płcią piękną, za to że różnicie się od facetów, że facecie są bardziej wzrokowcami kobiety nie, że inczej na siebie działamy, myślimy i widzimy.
Nie rób na siłe z kobiet facetów. Jeżeli podnieca i kusi Cię widok owłosionych męskich nóg na mieście, gołych i owłosionych męskich klat na plaży czy w lato na boisku i chciałabyś się w tym porównywać do facetów których podnieca i kusi widok pięknych i zgrabnych kobiecyh nóg, nie mówiąc już o dekolcie, to jest to raczej bliższe feministkom które tak naprawdę niszczą kobiecość niż postrzeganiu normalnych kobiet. Nie ma, nie było i nie będzie tu nigdy znaku równości między kobietami i mężczyznami, a pretensje za to do samego Boga, nie do papieża który wyraził prawdę.

Odnoszę się tu do Twojego żalu co do braku równości między kuszącym i prowokującym ubraniem kobiet, a mężczyzn.

@quas, a jeśli jej nie podnieca, jeżeli tego rodzaju wabiki nie działają na kobiety (kwestia dyskusyjna) to znaczy, że już wolno wam biegać z przyrodzeniem na wierzchu? ;)

Jak już przykładać jakąś miarę, to jednaką do wszystkich. Obowiązuje skromność w ubiorze, to niech obowiązuje wszystkich. Koniec z rozchełstanymi koszulami, nie ma to tamto ten tego :D