Tylko dlaczego Niemcom udało się to o co teraz się wykłócamy?
Przecież to nie moherowe berety.

Proste. Minął już czas dokonywania rozliczeń. Lustracja? Tak. Otwarcie teczek? Tak. Po dwudziestu latach? Nie.

Słusznie - za późno. Można, ale to nie ten czas. To powinno być dokonane i miało sens 20 lat temu.

"Spokój panuje w Warszawie", co ?
Nie ma nic racjonalnego w wystawiania państwa na sitwy i naciski. A sprawiedliwość jest ważniejsza niż chwilowy "spokój" - zwłaszcza że chwilowy niepokój długofalowo przełoży się na spokój prawdziwy.

Czy jeszcze ktoś pamięta że PO szło do wyborów z hasłem "otworzyć archiwa" ?

Co chciałbyś, Marku, osiągnąć?

Jasność, sprawiedliwość, prostotę, przejrzystość, prawdę.

A możesz podać jakieś kryteria, które byłyby pomocne w odróżnieniu zemsty od sprawiedliwości?



Z tym się zgadam, chociaż bez entuzjazmu: niestety, masz rację. Tylko wówczas proponowałbym uczciwie przyznać: nie chcemy sprawiedliwości, bo to za dużo kosztuje. Po co zasłaniać się mówieniem o zemście?

Mi do zwolennika lustracji daleko, bo nie jestem przekonany, czy uda się ją przeprowadzić rzetelnie. Czy to nie pogłębi niesprawiedliwości zamiast ją zniwelować. Ale gdybym był przekonany, że jest możliwe uczciwe rozliczenie, to takowe bym popierał, bo uważam, że koszta nie są aż tak duże. Skoro zapewniamy bandytom wikt i opierunek na koszt podatnika w imię sprawiedliwości, to dlaczego nie ponieść kosztów lustracji, gdyby miała ona istotnie przyczynić się do wyrównania niesprawiedliwości?

Tuż pod Twoim postem, niniejszym cytowanym przeze mnie, SweetChild napisał bardzo proste i mądre zdanie. Mi do zwolennika lustracji daleko, bo nie jestem przekonany, czy uda się ją przeprowadzić rzetelnie. I ja się pod nim podpisuję. Po 20 latach z tymi archiwami każdy mógł zrobić, co chciał - przykład do dziś niewyjaśnionego zniknięcia jakiś tam akt Wałęsy najlepiej to pokazuje.

To, co tam jest dzisiaj, co to? Myślę, że wszyscy, którzy naprawdę dużo mają dzisiaj, w III RP, do stracenia, już dawno zadbali o posprzątanie bałaganu, jaki sami porobili wokół swoich osób w poprzedniej epoce. Z przetrząsania tych archiwów efekt byłby taki, że może i płotki jakieś, marionetki zostały by "zdemaskowane" w tryumfalnym śmiechu zwolenników lustracji. A ci, którzy mają najwięcej na sumieniu - pierwsi pewnie stanęliby w kolejce do kamieniowania tamtych. Sami - czyści jak łza, bo co było niewygodne, to usunęli.

Po 20 latach nie ma żadnych szans na dokopanie się do tego, jakie materiały faktycznie kompletnie dotyczyły danej osoby.

Rzetelnie czy kompletnie ?
Bo rzetelnie można - dokumentacja krzyżowa jest nie do podrobienia tak, by nie dało się tego wykryć. natomioast kompletnie na pewno nie - ale Ci co niszczyli archiwa w 1989 i 90 to "dziwnym zbiegiem okoliczności" akurat Ci sami co się przeciwstawiają lustracji dziś.

Tak się nie da. Ślady zostają. Może nie takie jak teczka agenta itp - ale nawet przy takim czyszczeniu jakie zrobił Wałęsa (a miał możliwości !) - nie udało mu się wszystkiego wyczyścić.

Kompletnie - wg jakiego kryterium? Stanu archiwów na dziś. A czy to znaczy rzetelnie? Bynajmniej - bo pięciu groszy nie dam, że było w nich drugie tyle, i to co kompromitujące dla mających wiele do stracenia zniknęło stamtąd w pierwszej połowie lat 90.

Nie, rzetelnie nie można. Można szukać i próbować znaleźć z innej strony, stosując inne kryterium. To, że nic nie znajdziesz, nie znaczy że tego czegoś nie było. Za duży upływ czasu. Przysłowiowo - musztarda po obiedzie.

Sprawiedliwość, która ma jak najmocniej zaboleć to już zemsta.

Dlatego też jestem przeciwny ujawnianiu zawartości czegoś, czego kompletności i prawidziwości nie sposób dowieść. W ten sposób chcę uniemożliwić osobom pokroju Marka MRB wykorzystanie tych materiałów do obrzucania niewygodnych osób pomówieniowym gównem.

Lustracja chyba nie spełnia tego warunku zemsty? Nie chodzi przecież o jakieś wieszanie, wsadzanie do więzienia czy inne dotkliwe kary, a jedynie o ujawnienie zawartości archiwów. Sprawiedliwość w dość łagodnej formie, przynajmniej według mnie.

Ciekawe, jak można wykorzystać istniejące dokumenty do pomówień ?
BTW
Gdybym ja do Ciebie (...) napisał coś podobnego, zawarł tak ohydną insynuację, natychmiast poleciałyby skargi do moderacji.
KONIEC.
Z (...) nie gadam.

Gdyby dokumenty były jednoznaczne, to nie byłyby pomówienia. W przeciwnym razie, można za ich pomocą udowodnić właściwie każdą z góry założoną tezę.

Pochodzę prawie z tego samego pokolenia co Geonides: stan wojenny zastał mnie w podstawówce. Jedynym moim grzechem PRL-owskim była tygodniowa przynależnośc do ówczesnych zuchów. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że po dwóch zbiórkach zrezygnowałem. Wprawdzie nie z powodu Katynia, czy Przemyka, o których mając lat siedem nie potrafiłem sobie wyrobić zdania, ale nie podobała mi się indoktrynacja druhny. Konkretnie to zabrała mi finkę mojej mamy, żebym sobie krzywdy nie zrobił. To powiedziałem że ja mam w nosie takie ZHP. Ale mam wątpliwości, czy to mnie stawia w szeregu wojowników o niepodległość...

Tak czy siak uważam, że poszliśmy inną drogą i po tylu latach wracanie do archiwów mijałoby się z celem. Mnie się ta droga podoba bo alternatywą była walka na śmierć i życie. A my wybraliśmy pewien kompromis. No to skoro go wybraliśmy, to wypadałoby być konsekwentnym. Rozumiem, że to się wielu ludziom teraz nie podoba, ale także widzę tę prawidłowość statystyczną: większość tych niezadowolonych to ci, którzy nie bardzo potrafią odnaleźć się w kapitalizmie i demokracji. A już mój czternastoletni syn ma kompletnie w nosie kto był TW, a kto nie. I ma do tego pełne prawo, bo wbrew czarnym wizjom niektórych, żyjemy jednak w wolnym kraju. Ani wolnym od korpucji, ani całego zła, ale jednak wolnym. I demokratycznym.

Istniejące materiały, które, jak zaznaczył kolega SweetChild mogły być zmieniane, uszczuplane, wzbogacane. Wówczas można stwierdzić tyle: Coś było. Ale co? Cały ciąg dalszy będzie insynuacjami i momysłami cóż to za rodzaj działalności delikwenta mógł być. Kto grzebał w materiałach? Na czyje zlecenie? W czyim interesie? Idealne środowisko dla kiełkowania rozmaitych domysłów i przypuszczeń od których droga do pomówień jest juz niedaleka. Dlatego po dwudziestu latach nie widzę możliwości rzetelnego rozliczenia.

Jeżeli poczułeś się urażony zmieniam treść mojej wczesniejszej wypowiedzi na: Dlatego jestem przeciwny by osobom o poglądach zbliżonych do poglądów Marka MRB umożliwiać wykorzystanie tych materiałów do obrzucania niewygodnych osób pomównieniami. Dodaję ponadto, że pomawianie nie byłoby w tym przypadku celem samym w sobie, ale niezamierzonym (najczęściej) skutkiem.
Ja natomiast liczę, że w dalszych dyskusjach, zwłascza na tematy w których mamy odmienne zdanie uda nam się zawrzeć więcej merytorycznej treści. A już najfajniej by było gdyby jeden z nas przekonał drugiego.

Jestem sceptyczny co do możliwości przeprowadzenia sprawiedliwej lustracji. Czym byłoby otwarcie teczek. Dlaczego sceptyczny? Napisałem wyzej. A jeśli lustracja niezupełnie sprawiedliwa albo żadna, to ja mówię: żadna.