Zgodnie z informacjami ASSIST News Service 19 kwietnia w autonomicznym regionie Chin, Xinjiang, podczas spotkania z czterema obywatelami Stanów Zjednoczonych Ameryki doszło do aresztowania 30 liderów kościołów domowych.

- Wśród zatrzymanych Amerykanów znajdują się dwaj pastorzy z amerykańskich kościołów – poinformował rzecznik prasowy China Aid Association (CAA). - źródła podają nam, że wszyscy czterej Amerykanie wylądowali na lotnisku w Akesu 17 kwietnia. Następnie rozpoczęli spotkania w lokalnym kościele domowym – dodaje anonimowy informator. Aresztowani biorą udział w przesłuchaniach prowadzonych najprawdopodobniej w hotelach. Dzień po zatrzymaniu wypuszczono ośmiu liderów kościołów domowych. Przynajmniej sześciu (Xinglan Zhao, Xiurong Huang, Tianlu Yang, Chaoyi Wang, Cuiling Li i Sijun He) zostało oskarżonych jako “podejrzanych o udział w złych praktykach kultowych”. Większości grozi kara pozbawienia wolności do lat trzech, ponieważ wszyscy już wcześniej byli karani. Naoczni świadkowie informują, że w przypadku dwóch osób widoczne były ślady torturowania podczas przesłuchań. 23 kwietnia urząd bezpieczeństwa w Chinach skonfiskował bagaże Amerykanów.

Całość artykułu - http://www.drzewopana.pl/index.php?id=wydarzenia&art=28

Na początku myślałem, że czekają ich znacznie gorsze kary. Czy tam przypadkiem nie zabija się "niewierzących", jak w krajach muzułmańskich? Jestem ciekaw jak będzie wyglądała sytuacja podczas olimpiady, bo zjedzie się tam masa różnych kultur, a co za tym idzie i religii. Ten kraj pomimo swojej potęgi wciąż jest jednak dziki... dodając jeszcze do tego kompletny brak oświaty w związku z pożyciem seksualnym.[/i]

Tak.... prawie dorównuje w tym Polsce. Kościoły domowe... czekaj czekaj, nie wiem czy pamiętam, ale to mi brzmi jak sekty. Pomijając fakt, że w Stanach wiele kościołów działających w ramach chrześcijaństwa to w praktyce sekty. Nie koniecznie destrukcyjne, ale sekty.

Kary? Człowieku, zadziałało prawo - zostali zatrzymani, przesłuchani, kilku postawiono zarzuty, resztę wypuszczono - w czym problem? Ślady torturowania - ot masz, u nas, w "państwie prawa" - osoba mająca być zatrzymana przez ABW popełnia samobójstwo i jeszcze nie wiadomo, gdzie leżało jej ciało.

Co zaś do braku oświatu - nie wiem czy Ty miałeś jakiś kontakt z Chinami i Azją ogólnie czy też swoje informacje czerpiesz tylko z "www.drzewopana.pl". Chiny to kraj podzielony, o strasznie nierównomiernym rozwoju gospodarczym. Na dodatek o zupełnie innej kulturze - zarówno rodzinnej jak i pracy. Co zaś do wiedzy seksualnej, to Roman chce u nas wprowadzić ciemnotę, przy której Chiny to Słońce. Oświata jest tam dobra, jeśli chodzi o miasta. Na wsiach jest tak jak jest. Zresztą podobnie jak parenaście lat temu u nas, gdzie na wsi na wschodzie 10cioro dzieci nie było wcale sensacją.


Crosis

Co do nauki, to słyszałem, że oni rocznie mogą wypuścić tylu magistrów ilu my mamy wszystkich uczniów i studentów razem wziętych.
Do tego Chiny to kraj dość intensywnie rozwijający się, który zapewne już jakiś czas temu zrozumiał, że otwarcie się na "zachód" jest chyba jedyną drogą rozwoju.

Crosis - "Kościół domowy" to integralna część Ruchu Światło Życie, przeznaczona dla małżeństw.

Alus - na ile masz pewność, że właśnie tam o to chodziło?

Ja wiem, co to jest Kościół Domowy u nas, mam jednak wątpliwości czy tam chodziło o to samo.


Crosis

Crosis, nie spodziewałem się po tobie, że będziesz bronił totalitarnych praktyk stosowanych w Chińskiej Republice Ludowej bo one są nie do obrony. Za to za co na Białorusi się idzie na 15 dni do pudła, w Chinach idzie na 25 lat wraz z takimi atrakcjami jak eksperymenty medyczne i wyrywanie paznokci. Inwigilowanie, aresztowanie, przesłuchiwanie, stawianie przed sądem i torturowanie ludzi tylko dlatego, że odważyli się wyznawać swoją religię to praktyki skrajnie totalitarne, i mówienie, że to normalne, praworządne procedury ociera się o groteskę. Podobnie jak sugerowanie, że ABW jest bardziej totalitarne od wspomnianych służb w Chinach.

W Chinach praktykuje się budowanie kościołów domowych, bo inne są zakazane. Nie można tego w żaden sposób łączyć z sytuacją w Polsce czy USA. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że sekty mają jedną znaczącą różnicę - nie masz wolności do wyboru w kwestii odejścia z grupy.



Zadziałało (niepisane) prawo sprzeczne z prawem międzynarodowym i prawem Chin.



Myślę, że nie zrozumiałeś mojego stwierdzenia. Jeśli dla ciebie dobrą oświatą jest dokonywanie milionów, jeśli nie setek milionów (różnice w statystykach) zabiegów aborcyjnych (na życzenie i przymusowych) rocznie jest dobrą oświatą, to gratuluję dobrego poczucia humoru. A co się tyczy wielkich miast, to właśnie tam w największym stopniu to kwitnie.

Paschalis, a czy ja tego bronię?

Swoim postem chciałem pokazać, że:
a) - przede wszystkim wiele osób, tak jak Ty, pisząc o totalitaryźmie w Chinach w życiu nie rozmawiało z chińczykiem na temat jego kraju;
b) - porównanie do ABW miało na celu nie zrównywanie czy coś, a pokazanie, jak często doniesienia prasowe odbiegają od prawdy;
c) - Twój post pokazuje, że też dałeś się ponieść doniesieniu - od razu piszesz o karaniu za wyznawaną religię - a czy gdzieś jest napisane, jacy to byli chrześcijanie? Czy nie była to jedna z wielu rozkwitających w ramac chrześcijaństwa zwykłych sekt? Ewentualnie działających pod przykrywką chrześcijaństwa?

I nie pisz mi proszę o tym, że odpowiedź na "c" nie jest ważna, bo po tym, jak niektórzy katolicy traktują tutaj np. zielonoświątkowców jest to dla mnie kluczowa sprawa.

Po prostu - w tak krótkiej notatce prasowej jak tutaj brakuje mi zbyt wielu elementów, które, biorąc pod uwagę róznice kulturowe, brak styczności i brak obiektywnej sytuacji są kluczowe.


Crosis

Wybaczcie, ale o czym Wy mu mówicie? Znam wielu, nawet bardzo wielu Chińczyków. Wiele godzin spędziłem na rozmowach o ich kraju, i po pierwsze:
kościoły domowe nie są tam zakazane. Bzdura. Chrześcijanie mają tma swoje kościoły i za religię nie spotykają ich żadne represje. O czym tu więc rozmawiać?

Poza tym, jeśli mthomsa sądzi, że fakt zróznocowania gospodarczego i ogólnie społecznego Chin jest bez zbaczenia, to jest w wielkim błedzie i widać nie wie zbyt wiele na temat tego kraju.


Crosis

Przepraszam za spam.

Do Paschalisa i mthomsa: zauważam pewną prawidłowość:
żaden z Was nie ma pojęcia, o jakich chrześcijan chodziło. Żaden z Was nie wie, jakie jeszcze konkretne zarzuty im postawiono. Żaden z Was nie wie, jak wygląda wyznwanie innych religii w Chinach, lub w ogóle jaka religia jest tam najbardziej popularna. Nie macie żadenj, ale to żadenj pewności, że nie była to faktycznie jakaś domowa "sekta" jakich pełno jest teraz np w Stanach czy właśnie w Azji. Ale mimo to podnosicie larum, na podstawie 10 linijek tekstu, który nawiasem mówiąc nie pojawił się nigdzie indziej.


Zastanówcie się nad niewiadomymi jakie macie i nad możliwościami wartości jakie przyjmują. A potem podnieście larum


Crosis

Kwestia gospodarcza mimo wszystko nie ma tutaj znaczenia. Nie wiemy, jaki rodzaj kościoła to był, więc ja od początku nie poruszam tej kwestii, ale to ty zasugerowałeś (pomimo braku wiedzy) możliwość istnienia sekty.

Żadne media nic o tym nie mówią?

http://www.assistnews.net/Stories/2007/s07040121.htm
http://radiofreechina.wordpress.com/200 ... -xinjiang/
http://www.acctv.com.au/articledetail.asp?id=5117
http://www.spcm.org/Journal/spip.php?article9919
http://chinaview.wordpress.com/2007/04/ ... -nw-china/
http://christianresearchnetwork.com/?p=1615
http://www.chinaaid.org/english_site/pr ... hp?id=2002

Nie wiesz z kim rozmawiałem w swoim życiu więc daruj sobie takie argumenty. Chciałbym też wiedzieć czy ty rozmawiałeś tylko z nomenklaturą partyjną (np. z biznesmenami), czy również z przeciętnym wiejskim, chińskim rolnikiem, który tyra jak wół by związać koniec z końcem w swoim "wspaniałym" kraju?

Poza tym, równie dobrze mógłbyś zakazywać ludziom potępienia ZSRR z czasów Stalina argumentując, że nigdy nie rozmawiali z jego mieszkańcami.



Jeśli uważasz, że prześladowanie chrześcijan w Chinach to efekt nierzetelnych doniesień prasowych to proponuję, żebyś przejrzał sobie doniesienia organizacji praw człowieka, które o tym problemie się rozpisują.

Choćby na stronę największej organizacji zajmjącej się prześladowaniami chrześcijan w Chińskiej Republice Ludowej, Christian Aid Association (CAA), która jest źródłem tej informacji:

http://www.chinaaid.org/english_site/press_release_detail.php?id=2002



Nie musiałem się dawać ponieść bo interesuję się prześladowaniami religijnymi w państwach komunisycznych. Zapewniam cię, że Chiny zajmują w tej kategorii jedne z pierwszych pozycji.

Nie rozumiem też w kontekście kultury demokratycznej, w jakiej żyjemy jak możesz uznawać, że areszt i tortury to uzasadniony sposób działania władz wobec chrześcijańskich wspólnot na podstawie jakiegoś przypuszczenia o rzekomym sekciarstwie. Nawet gdyby to bezpodstawne przypuszczenie było prawdziwe to odpowiedz mi na jedno pytanie:

Czy naprawdę uważasz, że jak ktoś przynależy do sekty to państwo może go bezkarnie torturować?

Odpowiadając na ostatnie pytanie - nie, bynajmniej nie. Ale jak to często bywa, doniesienia prasowe i opinie świadków potrafią się różnić od rzeczywistości. Poza tym mi jest szczerze mówiąc bez różnicy, czy torturowany jest człowiek sekty, chrześcijanin, muzułmanin, winny czy niewinny - dla mnie zawsze jest to człowiek.


Crosis

Cieszę się, że się tutaj zgadzamy. Ale skoro jest ci wszystko jedno to nie pisz, że nie ma problemu bo "zadziałało prawo".

W sprawie rzetelności jeszcze raz odsyłam do linka. To nie medium, ale organizacja praw człowieka, która specjalizuje się w takich sprawach więc myślę, że można zaufać jej doniesieniom:

http://www.chinaaid.org/english_site/press_release_detail.php?id=2002

Widzisz, problem jest tylko taki - tak jak pisałem, pojmowanie pojęcia "christian" przez amerykańskie i ogólnie anglojęzyczne media bardzo różni się od tego, jakie mamy w Polsce. Często gęsto tamte media w imię braku dyskryminacji określają tym mianem każdy "przydomowy" kościół, niezależnie od tego co on głosi. Stąd też moje domniemanie, że w rzeczywistości w Polsce taki kościoły określono by jako domowe sekty, albo przynajmniej niezarejestrowane wspólnoty religijne. Bo tak jak mówię, z tego co wiem od Chińskich katolików, nie mieli oni problemów z wyznawaniem swojej religii.


Crosis