W związku z dyskusją, która w sąsiednim temacie była cokolwiek nie na miejscu... Czy fakt, że media mówią o śmierci jednych, o drugich nie, jest ich wartościowaniem? Czy fakt, że pomoc rządowa dotyczy tylko części rodzin, że jest tak jednorazowa, znaczy, że ci są ważniejsi?

I w końcu - czy w imię "sprawiedliwości" w anonimowości umierania należy o wszystkich zapomnieć/ nikomu nie pomagać/ z nikim nie współczuć?

Dla mnie każda śmierć i każdy ból jest tak samo wielki. Nie ma mniej i bardziej ważnych żyć. Ale kazdemu należy się pomoc - wsparcie - współczucie. Każdemu nalezy się szacunek!

Być może należy zapytać, dlaczego ta pomoc jest tylko tak okazjonalna, a nie stała, ale żądanie, by równać w dół przez jej odmawianie wydaje mi się absurdalne. Czy ktoś z Was chciałby stracić rodzinę DLA ODSZKODOWANIA, choćby największego? Czy ktoś mysli, ze taką czy inną pomocą finansową coś się wyrówna? Można tylko ująć ciężaru codzienności. A i to niewiele, bo jak znam naszą pomoc, to na tym się skończy...

A media... Cóż - nie wiem, czy przesadzają. Mnie irytowały programy rozrywkowe, gdy tam ludzie walczyli o życie, cierpieli i czekali na bliskich. Więc były te inne... Nie wiem, czy media powinny tam być, na ile pomagały, na ile wręcz przeciwnie. Na pewno wiem jedno - obecność w mediach czyjejś smierci nie świadczy o niczym. Na pewno nie jest czymś, co wartościuje cokolwiek.

Wątpię, czy bym chciała, żeby śmierć osoby mi bliskiej tak wałkowano... Ale to już inna broszka...

Zapraszam do kulturalnej rozmowy..................

I dodatek... tym, którym się wydaje, że nie tzreba pomocy...
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... j_a_4.html

Była sobie rodzinka- mama, tata, mały synek. Tata utrzymywał rodzinę, był kierowcą zawodowym. Zginął w niemczech w wypadku. Czy tej samotnej matce z dzieckiem nie należy się również pomoc? Niewątpliwie należy, ale jej nie dostała. Dlaczego? Bo państwa nie stać na to, żeby zawsze i każdemu wypłacić. Więc czy mieszkamy w państwie gdzie każdy jest równy, czy gdzie są równi i równiejsi? Nie chodzi mi o to, że nie należy dawać- nie należy dawać wybranym, bo wtedy to jest pewne wartościowanie śmierci.


Oczywiście, dobrze prawisz. Każdemu należy się pomoc i wsparcie- ale dostają je wybrani i to jest w tym złe. Do tego każdemu należy się szacunek. Niedawno musiałem(czy chciałem, czy nie) trzymać na rękach umierającego człowieka, który zresztą kilka minut później zmarł. Dlaczego z tego powodu nie ma żałoby narodowej? Czy on nie miał planów na życie, czy nie miał rodziny? Zmarł prawdopodobnie na zawał- ile takich zgonów jest tygodniowo?
Moje pytanie brzmi- w czym jego śmierć była gorsza, od śmierci górników? I dlaczego nie zasługuje na równie wielkie wyrazy szacunku jak żałoba ustanowiona przez rząd?


A ja wiem, że przesadzają. Rozumiem bliskich ofiar i rozumiem ich smutek. Ale w tym wszystkim ważne jest "ich". Nie skacze z radości, że ci ludzie zginęli. Ale, przez szacunek dla chociażby mnie, nikt nie powinien mi narzucać choćby żałoby.
Całe dnie aktualnie spędzam w domu, bo jestem chory, a właściwie do dziś byłem. Co za tym idzie skazany byłem na te, a nie inne rozrywki. I powiem szczerze, że bokiem mi wychodziło słuchać o tych górnikach. Z czasem zaczynało to być irytujące.
Nie bronie nikomu nosić żałoby-bo nie mój to interes, jego sprawa, szanuje go. Ale wymagam też szacunku od niego i jeśli ja po prostu nijak nie czuje się zobowiązany do żałoby, płaczu, zapalania zniczy, załamywania rąk- to powinno się to również uszanować.

No i na koniec właśnie- śmierć bliskich to w/g mnie sprawa prywatna, a nie medialny show.

Co do linku- wspomniałem o tej samej sytuacji. Znam tę kobietę i wiem, że potrafi sobie radzić, pracować i wychowywać dziecko. I nie mieszka na śląsku.

To jest ciężkie.... do wypadków dochodzi prawie codziennie i zbierają one dużo większe żniwo niż katastrofy... mimo to, ponieważ są rozłożone w skali czasu, nikt nie robi z tego takiej afery jak ostatnio.

Pomijając fakt, że sektor górniczy jest u nas wybitnie traktowany. Mimo to jednak zginęło 23 Polaków. Ale nie wydaje mi się, żeby wdowa po tych górnikach powinna dostać więcej, niż wdowa po górniku, który zginął sam jeden. Albo wdowa po marynarzu. Czy też wdowa po szeregowym pracowniku budowy, który zginął na miejscu pracy.

Wg mnie takie właśnie zachowanie to "wartościowanie śmierci". Czemu o śmierci górnika przeczytam w gazecie, a śmierć mojego kolegi na środku Atlantyku, na statku pływającym dla PŻM-u nie?

Crosis

Crosis - jakby utonął cały statek, zapewne byś usłyszał. Specyfika mediów. Jesli już coś wartościują - to liczebność śmierci... :/

A. - toż to przecież piszę. Pomoc powinna być taka, żeby NIE BYŁO POTRZEBA takich gestów. I żeby była SKUTECZNA.

Ta i tak będzie kroplą w morzu potrzeb. A ja wolę, jeśli kilka osób dostanie jakąkolwiek pomoc, niż żeby nie dostał jej nikt. Choć zapewne sama nigdy jej nie dostanę - ani ja, ani moja rodzina.

I to nie chodzi o Śląsk. Podobne dyskusje widywałam przy każdej dużej (liczebnie) katastrofie. I szczerze powiedziawszy - czasem to wygląda mi dokładnie na równanie w dół. Skoro inni nie mają, to oni też nie powinni... :/ Takie coś zwykle nazywa się zazdrość, nie sprawiedliwość. Nie twierdzę, że dotyczy to przedmówców czy kogokolwiek konkretnego.

A co do żałoby... Cóż - ja bym wyłączyła telewizor i wzięła książkę, jeśli bym nie chciała słuchać. Bo jednak istnieje coś takiego jak solidarność z cierpiącymi, jak współ-odczuwanie. To tylko kilka dni, w skali ich cierpienia to kropla w oceanie. To tylko kilka dni z ograniczeniem możliwości zabawy - tam ludzie szli z narażeniem życia ratować...

Pytanie, czy poczuwasz się do wspólnoty z tymi ludźmi...

Widzisz jo_tko, ale sama wartosciowalas teraz. Tam ludzie szli ratowac... ludzie codziennie ida ratowac. Codziennie pracuja ratownicy gorscy, codziennie sa wypadki, sa ludzie, ktorzy codziennie ryzykuja zycie.

Ale tak jak mowilem: po pierwsze wszelkie sprawy dotyczace gornictwa sz u nas szczegolnie naglasniane. Sama napisalas - "jakby zatonal caly statek, to bys uslyszal". Ale jak zginie jeden gornik, to tez uslysze. Jak zginie jeden marynarz, jeden budowlaniec to juz nie usłyszę.

Takie życie. Ale teraz pomyślmy co czuje wdowa górnika, który zginął sam jeden. Czuje dokładnie to samo, co żona górnika, który zginął razem z innymi. A mimo tego nikt nie poświęca jej tyle uwagi. Nikt nie obiecuje jej specjalnie czegoś. Śmierć jej męża jest "szeregowa". A te są szczególne.

Dlaczego?

Już samo to jest warościowaniem śmierci. Te żony są teraz w dokładnie takiej samej sytuacji jak wiele innych żon, które straciły mężów. Ale potraktowane są szczególnie.

Żałoba narodowa... ja powiem tak - sądzę, że albo powinna być zawsze, albo wcale. Bo w sumie od jakiej ilości? Od 23? Od 10? Od 5? Od 100? Nasi żołnierze giną w Iraku. Jest żałoba?

Czy tragiedia jednej żony jest gorsza, niż tragedia dziesięciu? Wg tego, co widziałem ostatnio - tak.

Crosis

W macierzystym wątku gromy posypały się na przema. I myslę że trochę niesłusznie.
Osoby biorące udział w tych wydarzeniach poprzez to, że są związane z ofiarami, trochę inaczej odbierają cały ten medialny szum. Inaczej jest z osobami, dla których jest to jedna z kolejnych anonimowych śmierci. Tragicznych, ale jednak anonimowych.
Osoba zaangażowana jest w takim stanie, że przyjmuje żal wyrażany przez osoby postonne albo władze jako rzeczywisty. Ale osoby niezaangażowane już są bardziej wyczulone na zawartą tu nutkę fałszu i egzaltacji.
Bo jak widzę w telewizji łzy staruszki na ulicy Warszawy, to sorry, ale mam poważne wątpliwości czy to kamerzysta tak jej nie rozczulił.

Nie mogę się też zgodzić z tym, że inne zawody są bezpieczne, a górnicy są wykorzystywani i giną poprzez głupie oszczędności prezesów itp.
Ile jest takich przypadków, że kierowcy na drogach zasypiają i powodują wypadki nie dlatego, że mają nierówno pod sufitem, ale dlatego, że zmuszają ich do tego warunki płacowe.

Podsumowując:
1. Szum medialny i wyrażany żal jest czasami sztuczny i nie wypływa ze współczucia
2. Nie licytowałbym się że górnicy są wykorzystywani i niepotrzebnie narażani. Kto nie jest?
3. Piękna jest pomoc finansowa i wsparcie. Dlaczego trwa doputy świecą reflektory?

Tak, poczuwam się. Ale dokładnie w takim samym stopniu jak z szystkimi innymi ludźmi, którzy zginęli. Czyli w takim samym stopniu poczuwm sie do wspólnoty z rodziną jednego górnika, jak z rodzinami 23 górników. Ale tutaj państwo nakazuje mi z rodzinami tych 23 poczuć się bardziej.



Crosis

Dokładnie. Wczoraj słyszałem wypowiedź rzecznika prezydenta, który to zakomunikował, że dopóki było wiadomo o śmierci 8 gorników Kaczyński jeszcze się zastanawiał nad ogłoszeniem żałoby, a jak już było wiadomo, że zginęło ich 23 to Kaczyński nie miał wątplwości, że żałobę należy ogłosić... Czy to nie jest wartościowanie śmierci?


Myślę dokładnie tak samo. Cieszę się, że choć kilka osób tutaj, jak również w temacie gdzie zapoczątkowałem tą sprawę, dostrzega problem wartościowania śmierci przy okazji różnych tragedii.

Przesadzenie z obecnością tej tragedi w mediach odbieram tak:
"Patrzcie jacy jesteśmy wspaniali. Potrafimy tak pięknie współczuć, a do tego jeszcze wesprzemy."

Dokładnie. Przedstawianie tragedii w mediach to nic innego jak medialna szopka. Zwróćcie uwagę, że najbardziej kuriozalne jest w tym to, że niemal wszyscy dziennikarze w tym czasie mówią bardzo obniżonym, stonowanym głosem, pokazując tym samym jak bardzo się solidaryzują i jak bardzo przeżywają te tragedie. A ja na to odpowiadam srutututu pic na wode. Rozumiem, że obcy człowiek może współczuć bliskim ofiar, każdy może, ale robienie z siebie wielce zasmuconego, niemal przeżywającego rozpaczliwą tragedię w niemal ten sam sposób co rodziny ofiar tragedii jest po prostu żenujące i bardzo sztuczne. Do tego te wymuszone, grobowe miny. Po prostu komedia, niestety. Całe to zachowanie dzienniikarzy i mediów jest bardzo, ale to bardzo przerysowane i wyolbrzymione. Zamiast dać spokój tym rodzinom, pozwolić im przeżywać te tragedie na swój sposób to oni bezczelnie wchodzą im z butami w te przecież intymną sfere i sprzedają ją całej Polsce. Jest tragedia w Halembie i media na dwa tygodnie mają świetnie ułożony grafik serwisów informacyjnych. Jednym słowem - będą mieli o czym gadać i czym zajmować czas antenowy. Minie kilka tygodni a o górnikach nikt już nie będzie pamiętał, a panie prowadzace serwisy informacyjne znów będą szczerze uśmięchnięte i zadowolone. Wszystko wróci do medialnej "normy". I tak aż do kolejnej wielkiej tragedii, w której wartościuje się śmierć jednych ponad drugich. Znów wszyscy dziennikarze zostaną postawieni na baczność i odegrają wszystkim znaną szopkę żałobną, przy okazji zmuszając całą Polskę do płaczu. I tak wkółko macieju... niekończące się dejavu.. Tak było przy okazji śmierci papieża, tak było przy okazji tragedii hali w katowicach, tak jest teraz z górnikami i tak będzie przy okazji przyszłych (odpókać) tragedii. Zastnawiam się kiedy ludzie przejżą na oczy sztuczność tych żałób narodowych i szopek telewizyjnych?

Obok tych skrajności jest jeszcze podział "po równo". Zamiast dać N1 osobom po X1 zł, a pozostałym N2 po X2 zł, można dać każdemu po (N1*X1+N2*X2) / (N1+N2) zł.

W tym wypadku wyjątkowo uważam, że równo znaczy sprawiedliwie.

cytat
Masz rację !!!!!!

! za kilka dni będą ważniejsze sprawy. Media ubijają na ludzkim nieszczęściu interes. Wszyscy obiecują pomoc deklarują.. et.c . Przypadek z Chorzowa tego roku . Miliony obiecanych pieniędzy po przez media..w rzeczywistości poszkodowani dostali nie wiele.. i podobnie będzie w tym przypadku..
To tak pasuję się pokazać przy ludzkim nieszczęściu..

Właśnie i dla każdego. Inaczej wartościujesz. Dokonujesz wyboru- ok, ci dostaną, ci nie. Na jakiej podstawie wydzielisz jednych i drugich? Chcesz liczyć ilość łez? Czy może masz jakąś wyliczanke? I to jest jakieś wartościowanie- nie może się z tym nie zgodzić. Bo to czy ktoś umrze na zawał, na morzu, czy w wypadku samochodowym- czy to znaczy, że zginęli gorzej od górnika? Otóż nie. Czy to znaczy, że ich rodziny nie stracą tzw "głowy rodziny"? Też nie.
Jestem za tym, żeby kase dostawał każdy. Jak najwięcej i jak najczęściej. Ale powiedzmy sobie szczerze- państwa na to nie stać. A pomoc powinna być przyznawana nie dlatego, że ktoś z rodziny zmarł, tylko dlatego, żeby dać zastrzyk gotówki w takiej ilości i tam gdzie on jest naprawde potrzebny.
1300zł renty + pensja za prace- to akurat nie są pieniądze, które nie pozwalają na normalne życie. Zgadzam się, Mercedesami nie będzie się rozbijała, ale takie jest życie. Skoro nie ma pieniędzy dla każdego, niech będą dla tych, którzy naprawde ich potrzebują. A ustalenie tego wymaga czasu i zbadania rzeczy.


Zgodzę się z Tobą, jeśli udowodnisz mi, że śmierć w katastrofie jest lepsza od jakiejkolwiek innej śmierci na tyle, że wymaga wprowadzenia ogólnonarodowej żałoby i dodatkowych gratisów pieniężnych.


Wybacz, ale nie ma czegoś takiego. Czy z powodu śmierci dziadka z którym byłem bardzo zżyty ktokolwiek robił takie rzeczy? Czy z powodu kogokolwiek innego ktoś coś takiego zrobi, ktoś będzie współodczuwał. Czy wogóle ktokolwiek zauważy? Otóż nie. Każdy będzie miał to w nosie, niekt nie opuści flagi do połowy.
"Tylko kilka dni". Czyli np. mój dziadek nie zasłużył na "tylko kilka dni"? Dlaczego? W czym jego śmierć była gorsza od śmierci tych górników? Odpowiedz mi na to, bo ja nie znam odpowiedzi jo_tko.
Z narażeniem życia szli ratować. Wybacz, ale rozśmieszasz mnie. Ile razy w ciągu swego życia(z jegno narażaniem) idą ratować strażacy, żołnierze wyjeżdżający do Iraku, policjanci, często lekarze.


Z jakimi ludźmi? Z tymi lepszymi? Nie wiem czy mnie przyjmą do swego grona. I jeśli mam być szczery-żadna śmierć nie jest przyjemna i współczuje rodzinom tych górników.
Odpycha mnie cała otoczka.

Codziennie ludzie idą ratować. Zgoda. Ale mnie o co innego chodziło. O to, że nasz gest jest jedynie drobnym gestem w skali poświęceń innych.

Dokładnie tak samo współczuję tym, którym zginął ktoś w kopalni, jak koleżance, ktorej przedwczoraj w nocy zmarła na zawał serca matka. Dowiedziałam się dzisiaj. I przyznam, że nie rozumiem, jak można nie stonować w tej sytuacji wielkiej imprezy firmowej, skoro ktoś z nas jest w żałobie...

A. Nikt w ten sposób nie wybiera - wart, nie wart. Być może jest to kwestia popularności, czy kampanii wyborczej, nie będę wyrokować. Być może zwykłego współczucia, bo tę sytuację widać. Tak zwyczajnie. Jeśli dociera do mnie informacja, że ktos potrzebuje pomocy, staram się pomóc. Jeśli w danym momencie jestem w stanie. Czy w ten sposób wartościuję ludzi, którym pomagam? Tym warto, tym nie? Nieprawda - oceniam swoje możliwości.

Zapewne lepiej by było, gdyby te kwoty w całości przekazano na jakiś fundusz, który się pomocą zajmie. Cóż... na razie - mam wrażenie - jakąkolwiek pomoc to ci ludzie otrzymali z Caritasu. Bo ona musi być zaraz. Nie za pół roku, czy dwa lata...


A szkoda. Bo powinieneś mieć w swoim otoczeniu ludzi, którzy będą współodczuwać. Tylko zwykłe formy wyrażania współczucia są inne - bardziej indywidualne - bardziej prawdziwe może. I być może wtedy byłyby Ci - jak mnie - obojętne flagi...


Z tymi którzy zginęli, którzy są solidarni, którzy cierpią. Nie rozumiem czemu TY wartościujesz kogokolwiek. Bo to TY ich określasz jako lepszych. Nie ja i nie ktokolwiek z mediów czy aparatu państwowego...

PS. Goostaf - prowadzenie rozmowy w tamtym watku, na ten temat (pomijam sposób formuowania mysli) nadal uważam za delikatnie mówiąc nie na miejscu. Wątpie, czy zacząłbyś taką rozmowę bez skrupułów w obecności matki, żony czy siostry kogoś, kto tam zginął :/