Przeczytałem ten artykuł i mnie ruszyło.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html

Ciekawe kiedy zgodnie z prawem ojciec dostanie strzykawkę z trucizną ?

A wg mnie jest w tym racja. Sam noszę kartkę z oświadczeniem, że nie chcę być poddawany reanimacji "bez względu na wszystko". Nie chcę zostać uratowany tylko po to, żeby zostać warzywkiem.



Każdy, ale to każdy lekarz powinien zdawać sobie sprawę, że po 20-stu minutach niedotlenienia mózg tego dziecka nie miał szans być sprawny. Kuriozum jest takie, że 10 lat temu dziecko by zmarło i nikt by nie miał żadnej o to pretensji. No, chyba, że do "Najwyższego".

Teraz technika medyczna poszła do przodu. Super. Ale do jakiego stopnia można tutaj ingerować w naturę? A bo by było, gdyby dziecko uratowali, ale musiałoby ono cały czas leżeć w szpitalu, pod respiratorem? Czy to byłoby "życie"?

Czy powinno się ratować życie za wszelką cenę? Ratowanie życia, tak samo jak jego kreowanie (płodzenie) pociąga za sobą pewne konsekwencje. Odpowiedzialność. Co być zrobił, gdyby lekarz radośnie powiedział Ci, że Twój syn żyje. Żyje dzięki reanimacji. A potem dodał, że ma nieodwracalne uszkodzenia mózgu, że nigdy nie będzie się normalnie ruszał, mówił, czytał, pisał i śpiewał. Że nawet nie wiadomo, czy będzie rozumiał rodziców.

Ciekawe, co byś wtedy czuł.

A co dalej z odpowiedzialnością? Lekarz nie bierze żadnej. Rodzice stają się w tym momencie odpowiedzialni za opiekę nad takim dzieckiem, i chwała im za to, że to zrobią. Tylko, że pewnie nie zdecydują się na następne. Za duże obciążenie.

I to co teraz powiem zabrzmi pewnie brutalnie. Może bezdusznie. Ale mimo to może byłoby lepiej dla rodziców tego dziecka, gdyby zmarło. Pochowaliby je, żałowali, płakali. A za kilka lat może na jego grobie pojawiliby się z braciszkiem lub siostrzyczką.

Crosis

Zdecydowana wiekszośc ludzi nie chce być warzywkiem.
Ale nigdy nie wiadomo jaki skutek może przynieść reanimacja.
I nie mówię tego w kontekście cudów, nadnaturalnych interwencji - lecz w oparciu o wiele faktycznych uzdrowień niemożliwych z punktu widzenia medycyny, prezentowanych w kanale RealTv lub na Dyscovery.
Bardzo często oglądam te kanały i w wielu ukazanych przypadkach rzeczywistość przekracza możliwości szacunkowe człowieka, współczesnej medycyny.

Alus, Discovery oglądam namiętnie. A mimo to nigdy nie słyszałem, żeby niedotleniony przez ponad 10 minut mózg funkcjonował potem w sposób choć zbliżony do normalnego.

A tutaj mieliśmy przykład 20-sto minutowego niedotlenienia!

PS
Co do wagi naukowej rzeczy pokazywanych na RealTV byłbym równie sceptyczny, co do człowieka pokazującego mi perpetuum mobile w swoim garażu.

Crosis

Powiem tak. Chciałabym wiedzieć, kto, po co i w jakiej sytuacji powiedział rodzicom że syn zmarł.

Dziecko miało bradykardię, co u malucha jest wskazaniem do intensywnych działań, ale nie wiem, w którym momencie podjęto reanimację. Ktoś coś chlapnął zbyt wcześnie i niekonsekwentnie, skoro działano dalej.

Nie reanimuje się martwych, więc jedno z dwojga: albo uznajemy że człowiek żyje i go ratujemy (próbujemy ratować) albo uznajemy że jest martwy i nie uprawiamy wyczerpujących fizycznie ćwiczeń nad zwłokami.

Pytanie, w którym momencie zaprzestać reanimacji jest bardzo trudne. Są pewne standardy, właśnie po to, by nie ciągnąć w nieskończoność lub nie kończyć po chwili. Jak długo tutaj - łącznie - trwała reanimacja? Nie mamy pojęcia.

Natomiast zgadzam się z tym zagrożeniem:
"lekarze będą się bali reanimować pacjentów"

Tak naprawdę nie wiesz, reanimując, jakie będzie rokowanie. Widziałam 40-kilkuletniego mężczyznę "roślinkę" po długiej reanimacji i panią pod 80-tkę, która - wprawdzie wyreanimowana dość szybko - 2-3 dni później wróciła na oddział, a dwa tygodnie później bez ubytków neurologicznych była w domu. Uprzejmie informuję, że zaskoczyła wszystkich, spodziewano się właśnie konsekwencji niedotlenienia.

Więc może być tak, że będą usiłować głupio zgadywać albo (co rokuje lepiej) zasłonią się standardami i będą reanimować na czas.

Pomijając fakt, że akurat w tym przypadkku reanimacja nie trwała 5, ani nawet 10, a 20 minut, to jo_tka poruszyła kolejną ważny problem. Problem nie do uniknięcia.

Współczesna medycyna się rozwija i to chyba w tempie, do którego nie do końca dorastamy. Klonowanie, inżynieria genetyczna czy też widoczne tutaj techniki reanimacji...

Możemy zrobić coraz więcej. Pytanie, gdzie postawimy pewne granice.

Tutaj potrzebna jest dyskusja, spotkanie każdej ze stron. Nie można w tej dyskusji stawać na pozycji starych pojęć i definicji - bo ma ona służyć ich przedefiniowaniu.

W wielu temtach (np antykoncepcja, NPR) mówi się o tym, że człowiek nie ma prawa ingerować w boskie dzieło. Medycyna od lat nie robi nic innego, a teraz sięga coraz dalej. Kto może zdecydować, co jest dla kogoś lepsze? Życie jako warzywo, życie z upośledzeniem, czy brak życia? Oczywiście, zakuty łeb odpowie, że życie zawsze jest najważniejsze. Ale jeszcze 10 lat temu to życie nie miałoby szans przetrwać - i wtedy mówiono o woli Boskiej. A teraz nagle zredefiniowało się tą definicję i hurtem zabrało się Bogu tą wolę.



Zastanówmy się teraz ilu lekarzy i ratowników powinno zrobić teraz rachunek sumienia i zastanowić się, czy aby w odpowiednim momencie zaprzestali reanimacji. Wg mnie nie można obarczać ich taką odpowiedzialnością bez żadnej ochrony. Właśnie dlatego tak ważny tutaj jest standard. Jeśli lekarz się go trzymał: nie można mu nic zarzucić. Natomiast kiedy decyduje się to przedłużyć - to jest jego wybór.

Crosis

Dokładnia tak Crosis. Tylko standardy muszą być standardami minimum. Nie wolno odbierać lekarzowi/ratownikowi prawa do próby ich przekroczenia, jeśli uzna, kierując się swoim doświadczeniem i intuicją, że ma szanse podtrzymać życie. Niezależnie od tego, jakie by nie były tego podtrzymania konsekwencje, np. takie jak podanym przypadku. Nie wolno winić lekarza za to, że chce swoje powołanie wykonać jak najlepiej. Musi mieć prawo do ryzyka.
Dlatego, nie ma nic bardziej ohydnego, niż granie takimi przypadkami np. przez media dla jakchś ideologicznych lub komercyjnych celów (kolejna sensacja by nakład gazety podtrzymać).

Wiesz, jak bym te standary ustawił nie na poziomie minimum, ale jak mówił mój wykładowca:
"minimum +1".

Ale nie do końca zgodzę się z drugą częścią Twojego posta. Wg mnie ok, lekarz nie powinien bać się reanimować powyżej standardu. Ale z drugiej strony, kiedy dzieje się to w takim przypadku jak tutaj: 20 minut niedotlenienia - pewne konsekwencje muszą być.

Wiem, że ciągle mówię o wyznaczeniu granicy, której tak naprawdę nie da się wyznaczyć... ale taki już jestem.


Crosis

Crosis, w standardach resuscytacyjnych parę lat temu był czas 30 minut. 20 minut to KRÓTKO!

Tyle, że realnie nie wiesz, ile tu trwało postępowanie. Noworodek ma czynność serca powyżej 100/min; bradykardię rzędu 60/min bodaj uważa się za stan zagrożenia życia [jeśli jest jakiś pediatra i pamięta lepiej, niech mnie poprawi].

Nie otwiera mi się artykuł, więc nie sprawdzę, ale oni tam najpierw jakiś czas działali, potem ktoś powiedział rodzicom że dziecko nie żyje, po czym trwało 20 min. reanimacji. Nie zgadnę, czy to np. nie było łącznie 30 czy 40 minut działań, które należy już uznać za reanimacyjne...

Zasadniczo po to jest standard, żeby zdjąć odpowiedzialność z człowieka i pytanie, czy gdyby pociągnął jeszcze 5-10 minut, to może... Faktem jest, że przepływ przez mózg w czasie dobrze prowadzonego masażu serca to jakieś 20% przepływu normalnego. Najgorszy jest ten czas do podjęcia działań, kiedy przepływ wynosi 0. No ale to dziecko było w rękach lekarzy, więc opóźnienie nie mogło być istotne (a jeśli było, to powód złożenia skargi powinien być inny).

Pytanie o efektywność masażu i o to, czy 20% wystarczy czy nie jest nie do odpowiedzenia. Faktem jest, że ludzie po takich reanimacjach wracają do życia, niekoniecznie z ubytkami neurologicznymi. 30-minutowych reanimacji jest naprawdę dużo a szpitale nie zapełniają się ludźmi odkorowanymi w ich wyniku.

Decyzja "kończę" albo "nie zaczynam, to nie ma sensu" jest jedną z trudniejszych. I niekoniecznie ma coś wspólnego z wiarą. Kościół nie nakazuje reanimować każdego do upadłego. Wolno odstąpić od terapii "nadzwyczajnej", jeśli miałaby tylko przedłużyć agonię.

Niemniej decyzja pozostaje decyzją. I czasem łatwiej podjąć reanimację, niż czekać z człowiekiem na ostatni oddech. Tyle, że w końcu trzeba powiedzieć: stop. Jeśli masz do czynienia ze schorowanym człowiekiem lat 90, jakoś się to mieści w głowie. Przy dziecku?

Weź pod uwagę, że lekarz nie jest Bogiem, a z tego roszczenia przebija trochę patrzenie na lekarza jak na mechanika samochodowego, a na człowieka jak na samochód. Ma go oddać w stanie idealnym albo przynajmniej zdatnym do użytku. Co mi przyjdzie z samochodu który nie jeździ? Trzeba zezłomować i kupić nowy.

Nikt tak oczywiście o człowieku nie myśli, ale:


Ja rozumiem, że daleko Ci do myślenia przedmiotowego. Gdyby dziecko zmarło pewnie wielu by powiedziało, że może lepiej. Nie dziwi mnie taka wypowiedź.

Ale w momencie, gdy żąda się odszkodowania, sytuacja staje się chora. To odszkodowanie za to, że żyje moje dziecko. Nawet jeśli te pieniądze miałyby iść na zapewnienie mu lepszej opieki, samo takie postawienie sprawy jest absurdalne.

Nie zabrali
Oglądasz pasjami Discovery to może widziałeś ten dokument (ja oglądałam 2x).
O 17 letnim chłopaku, uczniu (aktualie dorosłym ok 30 letnim mężczyźnie) który jak mnóstwo młodziezy w USA, pracował na swoje kieszonkowe - sprzątał w prywatnym sklepiku.
Pewnego dnia miał dodatkowe zajęcia po południu, więc bez uzgodnienia z właścicielem przyszedł wcześnie rano, o zmroku, wykonac swoje zadanie.
Właściciel, starszy pan mieszkający na pietrze nad sklepem usłyszał hałasy i przyjął, że to złodziej.
Ze strzelbą zszedł do sklepu i znienacka strzelił do poruszającej się postaci w mroku.
Gdy zapalił światło z przerażeniem zobaczył, że ustrzelił młodego pracownika, wezwłał pomoc medyczną, policję.
Ratownicy gdy zobaczyli, że chłopak ma odstrzelone 1/3 czaszki z częścią mózgu nie podjęli żadnych czynności ratowniczych, zapakowali wg nich już marte ciało i wieźli do kostnicy.
Chłopak w karetce zaczął dawac oznaki życia, nie zmarł po drodze, wiec przewiezli na oddział reanimacyjny.
Tam też potraktowano go jako potencjalnego trupa, zabezpieczono czaszkę i zostawiono aby w spokoju zmarł.
Jednak chłopak uparcie zył, wiec nie pozostało nic jak podjąc działania.
Nie opiszę etapów ratowania - bo nie pamiętam dokładnie.
Efekt końcowy to żywy człowiek, u którego wykonano operację plastyczną - uzupełnono kości czaszki, czoła, policzka, sztuczne oko.
Skutkiem wypadku mężczyzna ów ma pewne komplikacje poruszaniu, ale nie jest jeździ na wózku inwalidzkim, i zaburzenia w mowie.
Niemniej po długim okresie rekonwalescencji podjął dalszą edukację, skończył jakies zawodowe studia i samodzielnie prowadzi mały biznes.
Sam zresztą w tym dokumencie wiele opowiadał o sobie.

jo_tko, źle się wyraziłem. W artykule jest mowa o 20sto minutowym niedotlenieniu mózgu. Nie napisano, ile trwała sama reanimacja.



Wiesz, wg mnie nie do końca. Lekarz, a dalej szpital - musi ponieść pewną odpowiedzialność za swoje decyzje. Za błąd lekarza typu źle przeprowadzona operacja itd - płaci szpital i nikogo to nie dziwi. Tutaj wg mnie można mówić o pewnym błędzie lekarzy. Przede wszystkim dlatego, że najpierw zawiadomili o śmierci dziecka, a potem okazało się co innego...

To nie jest odszkodowanie za to, że dziecko żyje. Dla mnie jest to odszkodowanie za to, że dziecko żyje upośledzone, że nigdy nie będzie zdrowe i ... normalne.

Crosis

Nawet jeśli lekarze postąpili źle, i tak domaganie się z tego tytułu kasy uważam za obrzydliwe.

Oczywiście teraz już się lekarz trzy razy zastanowi, zanim zacznie ratować kogoś, kto mu się "wyda" beznadziejnym przypadkiem.

Crosis

1. Każda reanimacja (i nie tylko reanimacja) oznacza niedotlenienie (a wlaściwie niedokrwienie) mózgu. Dopóki nie przywróci się sensownego krązenia. Niedotlenienie nie musi oznaczać całkowitego braku tlenu/przepływu krwi.

2. Lekarze nie mogli spowodować, że dziecko urodzi się zdrowe. Nikt ich o to nie skarżył / takiego oskarżenia bym nie broniła. Lekarze mogli spowodować jedynie to, że potencjalnie upośledzone dziecko nie przeżyje. Więc tylko za to mogą płacić "odszkodowanie".

To co jest szkodą?

Wg mnie przede wszystkim zapłaci szpital, a nie lekarze. I po to właśnie w cywilizowanych krajach szpitale ubezpieczają się od takich ewentualności.

A za co? Wg mnie przede wszystkim za rażące zaniedbania przy całej tej akcji. Za to, że poinformowano już, że dziecko zmarło. Potem abarot, reanimacja i upośledzenie.

Może gdyby dziecko było reanimowane od razu i mimo to było upośledzone - nie byłoby całej sprawy?

Poza samym tematem reanimacji jest ta cała idiotyczna otoczka, która jest ewidentnym błędem ludzkim.

A za błędy trzeba czasem płacić. Takie życie.


Crosis