http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci ... 24437.html

http://www.piotrskarga.pl/ps,4823,2,0,1 ... macje.html

http://wyborcza.pl/1,91446,7622405,Tarn ... ciwne.html

Temat aktualny, problem chyba wszystkim znany. Wklejam kilka linków z komentarzami w tej sprawie. Jak widać burzą się głównie środowiska katolickie.
W myśl nowelizacji rodzice nie mieliby prawa stosować żadnej przemocy fizycznej w stosunku do dzieci. Przeciwnicy twierdzą, iż rodzicom odbiera się instrumenty wychowywania dzieci. Czy naprawdę stosowanie kar fizycznych i przemocy psychicznej są niezbędnymi narzędziami w celu uzyskania posłuszeństwa dzieci? Czy na tym polega wychowywanie? Druga strona medalu to bezstresowe wychowywanie dzieci. Czy istnieje słowy środek?
Kolejny punkt zapalny to prawo do zabierania dziecka z rodziny, dane pracownikom socjalnym. Czy daje to możliwość szybkiej interwencji w przypadku, gdy dziecku dzieje się krzywda? Czy raczej jest instrumentami rozbijającym integralność rodziny? Moje dziecko = moja własność?
Z drugiej strony czy przepisy regulujące kompetencje i działania pracowników socjalnych są wystarczająco precyzyjne? A kontrola nad nimi skuteczna?
Ustawa przeciwko przemocy, czy ustawa przeciwko rodzinie - jak sądzicie?

Nasuwa mi się tutaj pytanie - co to znaczy "przemoc psychiczna"? Czy jeśli skarcę dziecko to się nad nim "znęcam psychicznie"? A jeśli je sadzam na "karnego jeżyka" to czy to jest przemoc psychiczna? Albo jeśli wymagam, żeby wróciło do domu o określonej porze?

O ile jeszcze "kary fizyczne" można jakoś zdefiniować, o tyle określenie "przemoc psychiczna" wydaje mi się takim określeniem-wytrychem Podpiąć można pod to wiele - zależnie od interpretującego.



Moim zdaniem zbyt wielka to już ingerencja i zbyt wielkie uprawnienie. Znamy przypadki z ostatnich miesięcy gdy sąd zdecydował niesłusznie o odebraniu rodzicom dziecka - krzywdząc w ten sposób i dziecko i rodzinę. Jeśli zmiany wejdą w życie to problem się pogłębi.



Nie.



Prawdopodobnie jedno i trochę drugie zarazem.

Szczerze mówiąc, nie mam zdania. Po prostu nie wiem.

Rozmawiałem kiedyś, kilka lat temu, z pracownikiem opieki społecznej. I on tylko rozkładał ręce. "Co my możemy?" Pytał. A sprawa dotyczyła dziecka które ojciec regularnie bił. Łomotał wręcz. Przemoc psychiczna? A choćby wyzwiska których cytował tu nie będę. Ale to by trzeba było precyzyjnie zdefiniować i też można będzie wiele pod to podciągnąć.

Z drugiej strony miałem też wątpliwą przyjemność przejrzenia raportu jednej pani kurator która strasznie była wzburzona, że jakieś dwa tygodnie po przeprowadzce w moim domu stały jeszcze nierozpakowane pudła z książkami i letnimi rzeczami (był środek zimy). A nie zwróciła uwagi, że w te same dwa tygodnie zdążyłem synowi przygotować oddzielny pokój z biurkiem, łóżkiem itd.

Ludzie są różni i zawsze będą. Nie wszystko da się wymierzyć i ująć w paragrafy - i zawsze znajdzie się sytuacja która będzie odstawać. Zawsze też będą nadużycia. Czy ustawodawstwo ma pozwalać państwu na coraz bardziej drobiazgową kontrolę obywateli, to temat dużo szerszy niż ta konkretna ustawa. Ale od odpowiedzi w tym szerszym przekroju będą zapewne zależeć poglądy i na to prawo.

Myślę, że jednak przemoc psychiczną można by zdefiniować i określić jej zakres. Na pewno jest nią celowe poniżanie dziecka i wszelkie działania, w rezultacie których dziecko doznaje trwałego urazu, który będzie rzutował na jego późniejsze życie. Zgadzam się że ocena, czy doszło do tego typu przemocy może być subiektywna. I na pewno nie w każdym przypadku najlepszym wyjściem jest odebranie dziecka rodzinie. Często rodzice po postu nie są świadomi jak to, co robią i mówią wpływa na dziecko.
Ale z drugiej strony czy reakcja odpowiednich służb ma nastąpić dopiero wtedy gdy dziecko przychodzi do szkoły z siniakami, albo gdy na jaw wychodzą zaburzenia emocjonalne?

Czy masz na myśli sytuację pokazywaną w mediach dot. chłopca, który został zabrany do placówki wprost ze szkoły? (Matka chora na depresję, ojciec w szpitalu.)

Masz rację, problem jest bardziej złożony i dotyczy stopnia ingerencji państwa w życie obywateli. Nie wszystko uda się ując w paragrafy, jednak paragrafy powstają i w dużym stopniu decydują o naszym życiu. Problem w tym żeby były to jak najbardziej przemyślane paragrafy.

Igor, podam przyklad przemocy psychicznej.
Pewna mama tak bardzo bala sie o zdrowie swoich dzieci, ze od niemowlectwa trzymala je w sterylnych warunkach, nie pozwalala bawic sie z rowiesnikami, szprycowala lekami. Dzieci prawie co meisiac opuszczaly na klika dni szkole. Pewnego dnia chlopiec, wowczas osioletni, obudzil sie w nocy z silnym bolem brzucha. Na pogotowiu nic nie wykryto, ale zostawiono dziecko na obserwacji w szpitalu. Po kilku dniach badan lekarz wezwal ojca i bez ogrodek oznajmil, ze leczenia wymaga tu zona, nie syn, ktory przyzwyczajony do tego, ze wciaz jest chory po dluzszym okresie "zdrowia" po prostu wmowil sobie chorobe, zeby zwrocic na siebie uwage rodzicow. W kale chlopca nie znaleziono zadnych przeciwcial, uklad odpornosciowy wlasciwie nie istnial, dziecko bylo bardzo delikatne i rzeczywiscie podatne na choroby.
Inne - matka "za kare" straszyla swoja 6-letnia corke tym, ze odda ja do domu dziecka, ze ma dosyc bachora i powinna byla go usunac. Dzis dziewczyna leczy sie psychiatrycznie.
Jest tez wiele innych, niewidocznych sposobow na dreczenie psychiczne - np. nadmierna surowosc (zadnych nagrod, same kary) czy "bezstresowe wychowanie" - czyli wszystko to, co w przyszlosci moze zawazyc na prawidlowym rozwoju dziecka.

Dzisiejsze prawo pozwala na szeroką pomoc rodzinie, rodzinie nieudolnej,
rodzinie potrzebującej pomocy.
Nie potrzeba nowelizowania i tak drakońskiego prawa.
http://www.youtube.com/user/UPRTVPL

Nie wiem. Być może tak. Bo z drugiej strony jeśli zaczniemy reagować zanim jeszcze dojdzie do czegokolwiek złego, to dojdziemy do "Raportu mniejszości" - będziemy "karać" za coś czego nie popełniono.

Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że sprawa nie jest łatwa. Ale oddawanie tak silnej władzy w ręce zwykłego urzędnika... dla mnie to krok w bardzo złą stronę.



Miałem na myśli przypadek rodziny Szwaków z Błot Wielkich. Sąd zadecydował o odebraniu matce córki jeszcze w szpitalu - zaraz po urodzeniu. Powodem decyzji były "bałagan w domu i nieporadność rodziców".
W obronie rodziców dziewczynki stanął miejscowy proboszcz, sołtys i 300 sąsiadów. Rodzinę zbadali też biegli z Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno-Konsultacyjnego w Poznaniu i orzekli, że nie ma podstaw do odebrania rodzicom starszych dzieci, a odebrana córeczka powinna wrócić do domu. Z tego co pamiętam pozytywnie o rodzinie wypowiadała się też szkoła. Dzieci uczyły się dobrze i nie było z nimi problemów - dodatkowo była silna więź emocjonalna pomiędzy członkami rodziny.



Dlatego właśnie jestem jednak przeciwny temu by dawać urzędnikom tak dużą władzę. Procedury sądowe są znacznie bardziej skomplikowane a i tak dochodzi do tragedii



Ukyo - Ty mi podałaś tylko jeden z przykładów przemocy psychicznej. Problemem jest to, że określenie jest tak nieprezycyjne i obszerne, że można pod nie podciągnąć każdą karę nałożoną na dziecko w procesie wychowania. Także tego "karnego jeżyka" (kto oglądał program "Superniania" w telewizji TVN ten wie o co chodzi). To właśnie miałem na myśli wyrażając swoje obawy.

W chwili kiedy wprowadza się do ustawodawstwa pojęcie typu "przemoc psychiczna wobec dziecka", podaje się takie drastyczne przykłady jak: wieczne poniżanie dziecka, wmawianie mu, że jest do niczego, straszenie strasznymi konsekwencjami za najdrobniejsze wykroczenia czy grożenie wyrzuceniem z domu. Wszyscy się zgadzają, że ustawa jest potrzebna, ważna i ratuje dzieci przed strasznymi cierpieniami. A potem się nagle okazuje, że jakiś sąd orzeka, że rodzic dopuścił się przemocy psychicznej bo np. nie spełnił zachcianki dziecka, bo ograniczył mu kontakty ze złym towarzystwem, bo nie pozwala dziecku przebywać poza domem po 22.00, bo za złe zachowanie obciął mu kieszonkowe albo odwołał zaplanowaną wcześniej wycieczkę.

A w czym jest lepszy policjant, który zabiera dzieci od pijanych rodziców?
Urzędnik tez musi uzyskać w ciągu 24 godz. orzeczenie sądu.


Nie do końca tak było jak piszesz.....zapomniałeś już o 5 dzieci zabranych wczesniej owej pani, która wogóle nimi się nie zajmowała.
Róża jest jej 9 dzieckiem.
Dobrze, że zajęli się tą rodziną sąsiedzi, ksiądz.
Niemniej sąd nie działał "na ślepo"


Procedury sądowe w nagłych przypadkach nie trwają więcej jak 24 godz.
W programie Pospieszalskiego przeciwniczki projektu owej ustawy postulowały, aby zamiast zabierać dzieci od pijanych w sztok rodziców, opiekunka społeczne z nimi zostawała w domu zachlanych rodziców.
Należałoby zatem wprowadzić przepis, że opiekunki społeczne nie mogą mieć własnych rodzin.
Bo jeśli będą spędzać czas po melinach, kto zajmie się ich dziećmi???
Widzisz jak przeginanie może prowadzic do kolejnych absurdów.


Pełna zgoda.
Zakaz krytykowania - ukradnie, rozerwie kotka, napluje na sasiadkę - broń Boże krytykować, najlepiej chyba udac, że sprawy nie było.

Brak reakcji skutkuje tak drastycznymi wydarzeniami jak przykład z Korei Płd - uzaleznieni od gier komputerowych rodzice zagłodzili 3 miesięczne niemowle....poprostu zapomnieli, że mają dziecko

Zarówno przekład z Korei Płd, alkoholizm rodziców, obijanie dziecka, ewidentne znęcanie się na nim to zło. Ale czy współcześnie nie ma prawa by nad tym zapanować?
Jest, tyle że organy wykonawcze jak zwykle zawalają sprawę. Nie prawo trzeba zmieniać a prawników, żeby wszystko się szybciej odbywało.

Gdzie do jasnej... są sąsiedzi? Jak dziecko płacze noc w noc albo widać, że coś jest nie tak, dlaczego nie informują o tym? Bo co nie chcą wyjść na kapusia? Jakież to dziecinne.

jak sobie twórcy ustawy wyobrażają przychodzenie pracowników socjalnych? Nachodzenie każdej rodziny? Każdej porze dnia i nocy? Profilaktycznie? Bo jak inaczej sprawdzić co w danej chwili dzieje się w domu?

Porównajmy przy tym to co dzieje sie na wyspach, gdzie pracownicy socjalni maja prawa jakie chce się wprowadzić w Polsce. Jakimś trafem ilość wypadków z dziećmi jest podobna jak w Polsce (nawet trochę większa). A pisało o tym Metro - organ Wyborczej, która nie ukrywa ze jest za ustawą. Wiec coś musi na rzeczy być.

Ależ oczywiscie jest.
Problem nie leży w uchwalaniu kolejnych bardzie-mniej restrykcyjnych ustawach usiłujących regulować skutki wieloletnich zaniedbań.
Problem można tylko zlikwidować wychowując odpowiedzialne, mądre, wartościowe pokolenia.
W sytuacji gdy lansuje się powszechnie styl zycia: wiecznie młody, nieustająco piękny, stale bogaty, pozbawiony chorób, cierpienia, wspołczucia, rozpychający sie przez zycie, z mnóstwem praw a minimum obowiązków, cóz można innego oczekiwać.
Do tego dochodzą media nagłasniające przemoc, rozboje, bezkarność aferzystów, przestępców, reklamy w rodzaju "Na kolana psie".
Nauczyciel ograniczony prawnie do roli usługującego uczniowi, Kościół, Dekalog wyśmiany, wykpiony jako archaizm, rodzice zaganiani aby "związać koniec z końcem" albo pomnożać dobra.
No i na efekty nie trzeba długo czekać

To w takim razie po co rozszerzać policyjne uprawnienia na zwykłych urzędników?



Nie zapomniałem. Po prostu nie wiedziałem.



To znowu przegięcie w drugą stronę. Pomysł co najmniej absurdalny.



Uhm - dochodzimy chyba do tego, że tego typu ustawy o jakich rozmawiamy to tylko łatanie głębszego problemu. I im więcej się nad tym zastanawiam, tym bardziej jestem przekonany, że problemów to nie rozwiąże, być może na chwilę je zamaskuje, ale wrócą one do nas po czasie znacznie wyolbrzymione

MY zamiast egzekwować istniejące rozwiązania prawne tworzymy następne całkiem niepotrzebnie.
Dlaczego tak się dzieje?
Ponieważ za każdym razem kolejne rządy chcą wysłać przekaz do elektoratu, iż to oni są jedyni którzy coś robią w danej sprawie, więc tylko nas wybierajcie w następnych wyborach.
To jest czysta polityka a nie naprawianie prawa.
Raczej przykład psucia.
Najlepszym przykładem ciągłych, niepotrzebnych reform jest MEN.
Co rząd to próby jakiś rewolucji.
Tam nigdy nie ma spokoju, każdy nowy minister chce się wykazać.
Polityka zdominowała ustawodawstwo.

A czy nie jest tak, że jeśli ma wejść jakaś zmiana, to zaraz demonizujemy ją i brniemy w skrajności? Błędne decyzje sądów zawsze były i prawdopodobnie zawsze będą miały miejsce. Może warto przyjrzeć się proponowanym przepisom i walczyć o to, by były one jak najbardziej precyzyjne, zamiast z góry zakładać że doprowadzą one wyłącznie do nadużyć.

Nie można zawsze i wszędzie liczyć na sąsiadów. Ludzie są różni, jedni reagują, inni nie, a czasem rodzina mieszka na odludziu. Poza tym, gdy w rodzinie dochodzi do patologii, zazwyczaj potrzebna jest fachowa i długoterminowa pomoc, a nie jedynie sąsiedzkie interwencje.
Proboszcz, wójt - świetnie, ale nie wszędzie da się dotrzeć z tego typu pomocą. Poza tym zauważmy, że proboszcz, wójt, sąsiedzi zazwyczaj interesują się rodziną, gdy już skierowana jest na nią opinia publiczna. Nie robią tego "z urzędu".

I znowu - skrajności...

Żeby policja w tym czasie łapała przestępców.
Żeby pomoc rodzinie nie sprowadzała się do interwencji gdy jest już skrajnie źle, ale była monitoringiem i współpracą.

Można oczywiście podsumować wszystko stwierdzeniem, że prawdziwy problem jest gdzie indziej - mamy takie czasy, sytuacja ekonomiczna, brak szacunku dla Kościoła i wartości, brak świadomego wychowywania dzieci i wiele innych. Można też zasłonić się stwierdzeniem, że ta ustawa jest dla interesu polityków, a nie dobra ludzi. I pewnie po części jest to prawda.
Ale jeśli pojawia się inicjatywa, żeby coś zmienić na lepsze i pomóc polskim rodzinom, to naprawdę warto się temu bliżej przyjrzeć. Nie zależnie od tego z której partii wyszła.
Bo wielu rodzinom, a w szczególności dzieciom potrzebna jest pomoc, trudno temu zaprzeczyć.

Nie można zawsze i wszędzie liczyć na sąsiadów. Ludzie są różni, jedni reagują, inni nie, a czasem rodzina mieszka na odludziu. Poza tym, gdy w rodzinie dochodzi do patologii, zazwyczaj potrzebna jest fachowa i długoterminowa pomoc, a nie jedynie sąsiedzkie interwencje.

Człowiek cos napisze, ale nie wie jak to zostanie odczytane. Sąsiedzi - zgłaszaja dziś sprawę na policję i wówczas sąd rozpatruje. Wg ustawy każde zgłoszenie, niezależnie czy zgodne z prawda czy nie, zakłada na rodzinę "niebieska kartę". Ot tej chwili o każdej rodzinie z taka kartą będzie się gromadzić dane. Trochę to totalitarne nie. Ile juz dzis jest problemów z "teczkami"?


a jak sobie mozna to inaczej wyobrazić? NO np, przez wypytywanie wszystkich naokoło, podpatrywanie. Ale to będą wówczas pracownicy socjalni czy tajniacy?

nie ma na chwile obecna urzedu d/s pomocy rodzinie a ma być d/s patologii. Porazka.

do przemocy psychicznej ma byc zaliczone -zawstydzanie, narzucanie własnych poglądów, ciągłe krytykowanie, kontrolowanie, ograniczanie kontaktów i krytykowanie zachowań seksualnych. No sory ale czy ktoś wyobraża sobie siebie jako rodzica wychowującego dziecko z takimi ograniczeniami? Ja nie bardzo.


No właśnie i o to chodzi. Ustawa, moze być nowa. Bo choć obecne prawo nie jest złe, zawsze można je polepszyć. (choć równie dobrze można je popsuć). Dlatego nawet my, skromni internauci dyskutujemy nad ustawą i chcemy poprawek, o których evoleth pisałaś. Wieele poprawek.

3 marca ! odbyła się __________
Komisja Nadzwyczajna "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z
ograniczaniem biurokracji, obradująca pod przewodnictwem posła Hanny
Zdanowskiej (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

- propozycje zmian przepisów prawnych dotyczących umieszczenia dzieci
w placówkach opiekuńczo-wychowawczych z powodu złych warunków
socjalnych.

Mówcy: Ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan"
Magdalena Janczewska
.......pieniądze z budżetu państwa pochodzą z podatków pracujących
Polaków. Zabrakło mi bardzo konkretnych danych. Ile dzieci zostało
zabranych z ich biologicznych rodzin ze wzglądu na sytuację
materialną? Ile kosztuje umieszczenie dziecka w ośrodku? Moglibyśmy
przekalkulować, jak wydawane są nasze pieniądze .....

Naczelnik wydziału w Departamencie Świadczeń Rodzinnych Ministerstwa
Pracy i Polityki Społecznej Katarzyna Napiórkowska
......Ustawa nosi nazwę - O wspieraniu rodziny i systemie pieczy
zastępczej nad dzieckiem. Jest to nazwa nieprzypadkowa,........
........Wydaje się, że propozycja dotycząca zmian w Kodeksie rodzinnym
i opiekuńczym, w znacznej mierze ograniczy fakt umieszczania dzieci w
pieczy zastępczej.......

Naczelnik wydziału w Departamencie Świadczeń Rodzinnych Ministerstwa
Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski
Przewodniczący poseł Hanna Zdanowska /PO/
.....To była największa tragedia, jaką widziałam w życiu. Rozłąka i
odebranie dzieci jest tragedią zarówno dla matki, jak i dla
dzieci.....
Starosta lwówecki Artur Zych
..... Pomysł zmian nie jest może doskonały. Polega na tym, iż poprzez
unormowania prawne umożliwia skierowanie części pieniędzy na pomoc
rodzinom mieszkającym w bardzo złych warunkach socjalnych. Rodzinę, w
której nie ma odpowiednich warunków do wychowywania dzieci można by
wspomóc finansowo zamiast zabierać je do ośrodka opiekuńczego,.....
.......Obecnie sytuacja wygląda następująco. Jeżeli pojawia się
orzeczenie sądu rodzinnego o zabraniu dzieci z rodzinnego domu, to
powiatowe centrum pomocy rodzinie umieszcza je w placówce wychowawczo-
opiekuńczej. Koszt utrzymania jednego dziecka w placówce waha się
pomiędzy 2500 a 5000 zł. W związku z tym chcielibyśmy, aby można
przeznaczyć ułamek tej kwoty na pomoc rodzinie, w celu zatrzymania
dzieci w domu. Mogłoby być to na przykład 1000 zł. Jednocześnie
istniałaby możliwość zaoszczędzenia pieniędzy, które płacimy ośrodkom
wychowawczym.......
....dziecko powiedziało mi, że jeżeli jeszcze ktoś przyjdzie ich
zabrać z domu, to ono się zabije. Trudno mi nie apelować do państwa,
abyście spróbować zmienić tę sytuację.

http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/0/ ... E300457D...


16 marca 2010 (wtorek),
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny (PSR)
godz. 17:00
sala konferencyjna/NDP
Ponowne rozpatrzenie w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2776 wraz ze zgłoszonymi w drugim czytaniu poprawkami.
Aktualny skład Komisji - 41. posłów
Andzel Waldemar /PiS/
Bańkowska Anna /Lewica/ - zastępca przewodniczącego
Bartuś Barbara /PiS/
Bojko Bogdan /PO/
Bury Jan s. Antoniego /PiS/
Cebula Marek /PO/
Drozd Ewa /PO/
Dzięcioł Janusz /PO/
Guzowska Iwona /PO/
Hanajczyk Agnieszka /PO/
Janowska Zdzisława /SDPL/
Jaruga-Nowacka Izabela /Lewica/
Kasprzak Mieczysław /PSL/
Kluzik-Rostkowska Joanna /PiS/ - zastępca przewodniczącego
Kochan Magdalena /PO/ - zastępca przewodniczącego
Kochan Witold /PO/
Komołowski Longin /niez./
Kopaczewska Domicela /PO/
Libicki Jan Filip /Polska_Plus/
Mazurek Beata /PiS/
Michałkiewicz Krzysztof /PiS/ Mrzygłocka Izabela Katarzyna /PO/
Okła-Drewnowicz Marzena /PO/
Okrągły Janina /PO/
Olejniczak Danuta /PO/
Owczarski Zbysław /PiS/
Pawłowski Sylwester /Lewica/
Piechota Sławomir /PO/ - przewodniczący
Piotrowska Teresa /PO/
Plura Marek /PO/
Rafalska Elżbieta /PiS/
Ross Tadeusz /PO/
Sońta Krzysztof /PiS/
Stanke Piotr /PiS/
Szwed Stanisław /PiS/ - zastępca przewodniczącego
Śnieżek Adam /PiS/
Tomaszewski Tadeusz /Lewica/
Walkowski Piotr /PSL/
Wargocka Teresa /PiS/
Ziętek Jerzy /PO/
Zuba Maria /PiS/