Jadąc samochodem, słuchałem wczoraj przez radio wypowiedzi redaktora ks. Skubisia na temat metody in - vitro. Wydaje się, że tu przepisano jego słowa:

http://www.niedziela.pl/warto_przeczyta ... 01013&nr=0

Ja się zbyt dobrze nie orientuję kto jest kim w tych redakcjach, bo jak podkreślam, nie żyję sztucznym życiem kreowanym przez media, wolę być autentyczny. Szybko zorientowałem się jednak, ze ks. Skubiś to osoba nie przypadkowa, redaktor katolickiego tygodnika Niedziela.

Uderzające były dla mnie i słowa i język oraz ton wypowiedzi.
Tonu nie przekażę, słowa i tekst możecie przeczytać sami.

Bardzo naturalnie prowadzi ksiądz swą wypowiedź, gdy trzeba objaśnić dlaczego metoda in - vitro jest metodą nie do zaakceptowania moralnego. Choć i w tej pierwszej części dziwią sformułowania "Człowiek rodzi się z miłości – to wizja chrześcijańska i ogólnoludzka."

Skąd ksiądz ma wiedzę na temat ogólnoludzkich wizji poczynania człowieka, czy rzeczywiście te wizje są spójne ze sobą i z wizją chrześcijańską? - natychmiast nasuwają się takie pytania.

Potem zaczyna się skok na temat wyborów prezydenckich i wskakuje osoba pana premiera Tuska, który owszem kandydował na funkcje Prezydenta, ale 5 lat temu i chyba nie w tym rzecz. Bo wypowiada się Pan Premier w kontekście cytowanej wypowiedzi i procesie legislacyjnym w parlamencie w październiku bieżącego roku. - Trochę więc już tematem zaczyna trząść.

Padają cytowane słowa katolickich kandydatów na urząd prezydenta:
"Ponieważ jestem za życiem, jestem za in vitro”

Niezwykle ważkie i znamienne słowa !
Dlaczego tak ważkie? Bo tymi słowami katoliccy kandydaci krzyczą, że nie rozumieją, nie są świadomi, dlaczego metoda in - vitro nie jest metodą niosącą życie, lecz procedurą śmierci. Działaniem sprzecznym z piątym przykazaniem Bożym: "Nie zabijaj".

Czyż można się dziwić, że nie - katolicy nie rozumieją śmiercionośnosci metody in - vitro, skoro nie są jej świadomi katolicy, w dodatku katolicy kandydujący na urząd prezydenta 40 milionowego Państwa?

Myślałem, że ksiądz Skubiś, po tych cytowaniach, jeszcze raz jasno i wyraźnie wytłumaczy cechy metody in - vitro i przyczyny dla których metoda ta łamie Boże przykazanie "Nie zabijaj".
Tak się nie stało.
Zamiast tego, nastąpił apel do polityków - katolików, by bardziej ślepo, uważnie słuchali Kościoła skoro nie uznają in - vitro za metodę niewłaściwą moralnie.

Hmm. Szczególny apel w roku 2010 do polityków, chcących rządzić 40 milionowym Państwem, składającym się w większości z ludzi, którzy nikogo nie chcą słuchać ślepo. Bardzo szczególny.

Następnie jest krytyka (uzasadniona sensownie) refundowania kosztów procedury in - vitro z budżetu Państwa, jednak niepotrzebnie w trybie polemiki z premierem. Moim zdaniem, wystarczyło rzeczowe wyjaśnienie, dlaczego ksiądz nie popiera takiego refundowania.
W układzie takim jak jest, niektórzy słuchacze i czytelnicy mogą odebrać te słowa jako "polityczną polemikę Kościoła z władzą oparta o PO" i oczywiście żaden sensowny skutek z tego nie popłynie.
W finale jest teza o niezrozumiałości decyzji Komitetu Noblowskiego w zakresie przyznania nagrody Nobla w dziedzinie medycyny dla twórcy metody in - vitro.
Tez kłóci się wyraźnie z założeniem na wstępie artykułu, mianowicie:
"Mamy oto kolejny przykład działania Szwedzkiej Akademii Nauk po linii ateizmu, a w każdym razie pomniejszenia godności człowieka. "

Skoro we wstępie autor już wie na pewno, że Szwedzka Akademia Nauk działa "po linii ateizmu" (???), i tym samym (???) pomniejsza godność człowieka, to jakim cudem po napisaniu artykułu, autor nie rozumie dlaczego Komitet Noblowski przyznał Nagrodę Nobla w dziedzinie medycyny właśnie twórcy metody in - vitro. Dla mnie przy takich założeniach, decyzja Komitetu jest oczywista.

Pozostaje oczywiście już dla czytelników, czy słuchaczy czy zechcą się zgodzić z tymi założeniami dotyczącymi Komitetu Noblowskiego. Fakt, że Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny przyznaję nie wspomniana przez autora Królewska Szwedzka Akademia nauk, lecz Instytut Karolinska, pozostaje błędem merytorycznym, w zasadzie już całkiem bez znaczenia dla wydźwięku całego artykułu, który robi na mnie wrażenie tworzonego "po linii walki z ateizmem".

No i wreszcie moje własne konkluzje.
Takim językiem, kochani, daleko nie zajedziemy.
To, co dzieje się aktualnie wśród polityków to niezły chaos na temat metody in - vitro.
Jeśli będziemy do nich mówić językiem walki (jak popieracie in - vitro, to wynocha z Kościoła, nikt nie zatrzymuje), nikt włącznie z katolikami nie zrozumie z tego niemoralnej istoty metody in - vitro. Wszyscy odczytają to jako walkę polityczną, ewentualnie gwałt biskupów na wiernych katolikach, poprzez wymuszanie na nich poglądów obcym ich sumieniu.

Język walki stoi z daleka od języka miłości i to jest zrozumiałe.
Ja rozumiem, że można chcieć walczyć z ateistycznymi poglądami (choć nie uważam takiej walki za sensowną). Warto raczej stosować tu język dialogu, dialogu w uszanowaniu faktu, że regulacja prawna ma służyć całemu 40 milionowemu krajowi, składającemu się przecież nie tylko z katolików. Ta regulacja prawna ma zmierzać do zapewnienia potomstwa bezpłodnym małżonkom, bez gwałtów moralnych na ludzkich sumieniach.
Wydaje się, że wśród wczorajszych wypowiedzi polityków w sprawie in - vitro, kierunek i język dialogu wykazał tylko Prezydent Komorowski, który zaproponował, by wypracować takie stanowisko prawne, które będzie do przyjęcia przez wszystkie partie.

Dokładnie tak samo kiedyś w pocie czół konstruowano Konstytucję R.P. - z wielkim powodzeniem.

A wracając do tego co przeczytaliśmy i podsumowując moje stanowisko:

Absurdalna jest walka Kościoła z katolikami i z ich sumieniami, zamiast normalnej informacji o zagadnieniach etycznych. W sprawie in - vitro trzeba zdecydowanie kierować się językiem dialogu, a nie językiem walki, skoro chcemy przysłużyć się zachowaniu etyki w tym obszarze, a nie eskalować konflikty polityczne, i generować kolejne odchodzenia od Kościoła.

Zgadzam sie z twoimi wnioskami.
Z artykulu o ktorym piszesz.

http://www.niedziela.pl/warto_przeczyta ... 01013&nr=0

Juz ten cytat pokazuje mi, ze ks Skubis zyje w innej rzeczywistosci. Wydaje sie nie zauwazac, ze teraz mamy kompletna wolna amerykanke bez prawa. Jezeli mysli tak jak pisze, to znaczy, ze bardziej podoba mu sie obecna sytuacja, niz jakiekolwiek prawo, ktore by kwestie in vitro regulowalo.

A co do ogolnej postawy hierarchii w tej i innych kwestiach, moze dobrze by bylo gdyby przypomnieli sobie zalecenia sw. Pawla dla biskupow wczesnego Kosciola:




Ale cierpliwe tlumaczenie nie jest tak spektakularne, jak zagrzmienie ekskomunika w mediach.

Boże, Kamala, jak pięknie
Nie wiedziałem, a właściwie nie pamiętałem, że w Piśmie są takie wspaniałe teksty dotyczące tego dialogu, o którym mówimy.
Szacunek za cierpliwość, z jaką wyszukałaś te cudne cytaty.
Dziękuje

Nie tylko on jedyny, duża część starszych wiekiem duchownych i radykałów nadal uznaje połajanki, groźby, odrzucanie za metody ewangeliczne.
Metoda in vitro praktykowana jest w Polsce już od 20 lat, przez ten okres urodziło się kilkaset tysięcy dzieci.
I przez ten okres Kościół milczał, unikał tematu.
Na tapecie non stop była aborcja....matki morderczynie, ich nieurodzone dzieci w ciemnym limbusie, odrzucone, czekające na paruzję aby dostąpić zbawienia.
Od zawsze nie potrafiłam przyjąć tego odrzucenia najbardziej niewinnych z posród niewinnych, zmarłych z przyczyn naturalnych, czy ofiary aborcji.....nigdy nie potrafiłam pogodzić tego niby odrzucenia z Miłością Boga.
Wczoraj oglądałam program Rozmównica na kanale TVReligia, prowadził bp A. Długosz, temat: wychowywanie dzieci.
Piękne, mądre słowa, m.in jak mówić dziecku "skąd sie biorą dzieci", wyjasniac wszystko w odniesieniu do Boga i np kwestia nagości.....bp mówi, gdy małe dziecko wejdzie przypadkowo do pokoju gdzie ubiera się matka czy ojciec i dostrzeże nagość - nie zakrywac się wstydliwie, nie krzyczeć na dziecko, spokojnie poprosić, aby wyszło, a gdy zacznie pytac spokojnie wytłumaczyć "to Bóg stworzył w takiej postaci mamusię, tatusia".
Kto wie czy słowa biskupa też w zaciszu zakrystii nie są komentowane przez duchownych podobnie myslacych do ks. Skubisia z "troską o zdrowie psychiczne biskupa"
Dorzucę do cytatów Kamali - "Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje" (1 Kor 15,33 ).

"Wskutek złych rozmów psują się dobre obyczaje". Dobry cytat wybrałaś Alus.
Możemy iść dalej na skutek zepsutych obyczajów dochodzi często do skrajnych wypowiedzi i tego doświadczamy od pięci lat, gdy PO po przegranych wyborach w 2005 roku postanowiło rozprawić się z PiSem za pomocą obraźliwych epitetów, następnie ośmiesznia i w końcy epitetów podlegających pod kodeksy karne.
Wiadomo czym to zaowocowało ostatnio.
To oczywiste, że zaczął Tusk, a J.Kaczyński zamiast zachować się jak baranek zrewanżował się
słynnym powiedzeniem"....wy tam gdzie stało ZOMO"
Byłam przy stoczni na tym wiecu i zastanawiałam się, czy Kaczyński nie przesadził.
W stosunku do wielu uczciwych członków PO pewnie tak.
Potem była już spirala oskarżeń. Różnica polegała na tym, że epitety, oskarżenia, ośmieszanie, poniżanie w stosunku do PiS były zdecydoawnie ostrzejsze.
Bardziej i częściej nagłaśniane były natomiast odpowiedzi broniącego się PiS, jak to słynne powiedzenie J.Kaczyńskiego, czy na "dorżnąć watahy", przypominanie L.Kaczyńskiego :"Spieprzaj dziadu".
To była taka waga przeciwstawień.
Czy po tym wszystkim jest możliwy język dialogu?????

A moge prosic o dowod na ta oczywistosc? Bo jakos przeoczylam kto zaczal i dla mnie nic w tej kwestii oczywiste nie jest....

No i, jezeli nie zauwazylas, ten temat nie jest o walce politycznej PiS / PO

Zaczął Tusk - nie chciał przyznać się, że miał dziadka w Wermahcie ....nie pamiętasz lipiec 2005r
Czy jest możliwy język dialogu??....zawsze jest możliwy....niech tylko obie strony spuszczą parę próżności, uderzą się w SWOJE piersi (bo narazie walą w cudze), spojrzą na naród - bez dzielenia go.....i jest możliwe.
Skrajności zawsze będą występować, ale gdy trzon zmieni postępowanie, zacznie szanowac się wzajemnie, skrojności zostaną tylko nie liczącym się marginesem.
Ciągle mam taką nadzieję.....

A mnie się coś może pomyliło, ale o dożynaniu watah to był zdaje się tekst ministra Sikorskiego? Tylko nie pamiętam czy był wówczas jeszcze w PIS czy już w PO...

W PO - wybory 2007r.

Tylko zeby nie umknelo, o czym maly_kwiatek chcial dyskutowac...

Nie ukrywam, że jeszcze całkiem niedawno nie dostrzegałem tego aspektu "dodatkowych embrionów" nikomu niepotrzebnych i skazywanych na zagładę. Nie dostrzegałem, bo nie wiedziałem, że tak wygląda ta technologia. Zabijanie braci i sióstr dziecka to procedura nad wyraz nieetyczna, powodująca określone duchowe skutki dla tego rzekomo upragnionego i rzekomo kochanego dziecka !
Myślę, że wiele ludzi, którzy są entuzjastami metody in - vitro nie ma świadomości na czym ona tak naprawdę polega i stąd jest ich rzekomy permisywizm moralny.

Pamiętam, jak dokładnie taki sam mechanizm rozegrał się u mnie w obszarze zagadnienia etyki aborcji. Dopóki nie zobaczyłem zdjęć płodów kilkudniowych, kilkunastodniowych nie rozumiałem na czym w ogóle problem polega. A te zdjęcia zobaczyłem właściwie dopiero w kościele, w latach 80tych. Wcześniej uważałem, że Kościół może ma jakąś rację, ale w sumie się czepia. Naprawdę warto tłumaczyć, uświadamiać.

W ogóle w kwestiach etyki trzeba rozmawiać. Bo etyka nie daje się rzucić ludziom jak kamienne tablice, do wykonywania bez dyskusji. Takie tablice się zawsze potłuką. Albo ludzie wezmą je na budowę dróg.

Kamienne tablice Mojżesza upadły i rozbiły się, gdy Mojżesz wściekły na grzechy swych ludzi rzucił je z góry. Dlatego w następnym etapie, Bóg osobiście zstąpił na Ziemię by pokazać etykę miłości swoją własną osobą. Pokazać i udowodnić na czym miłość polega, aż do końca, aż do męczeńskiej śmierci ....
Śmierci w której Jezus odnalazł Zmartwychwstanie ...
I w ten sposób pokazał, że śmierć nie jest w stanie powstrzymać miłości ...

Moi drodzy!
Temat watku:"język dialogu", a więc trzymajmy się tematu, gdyż rozmawiać mozna na różne tematy, nie tylko o in vitro. Jesli tylko o in vitro, to proszę bardzo założyć wątek "in vitro".
Dialog potrzbny w tej sprawie, ale rozmawiać mniej, lub więcej kulturalnie mozna i trzeba o wielu innych sprawach.

Maly_kwiatku, ja dostrzegam problem dodatkowych embrionow i moim zdaniem, akurat ten problem mozna rozwiazac (wszystkie zaplodnione jajeczka wszczepiac). Glowny problem, moim zdaniem polega na tym, ze my w roznych dziedzinach poruszamy sie prawie bez widocznych granic w obszary, ktore powinny (?) byc poza naszymi decyzjami. Jest to problem urzadzen podtrzymujacych zycie (no wlasnie, jak dlugo?), problem transplantacji (dla kogo? od kogo? jakim kosztem?), problem zmian genetycznych roslin i zwierzat, problem wspomagania poczecia, problem....
A dlaczego poza naszymi decyzjami? Bo tworzymy sami problemy, powodujace skutki, ktorych uniesienie czesto przekracza nasze mozliwosci. Tak jakby troglodycie dac do reki bron atomowa...

Chrzescijanin moze powiedziec: Stop, ale musi wiedziec kiedy. I potrzebuje wsparcia, a nie pouczenia. Bo ktos moze uznac, ze pobranie organow od umierajacego (bo kto potrafi dokladnie okreslic kiedy czlowiek umarl definitywnie i co przezywa w ostatnich minutach zycia mniej czy bardziej swiadomego, jezeli mamy swiadectwa osob, ktore po smierci klinicznej "wrocily"?) jest dla niego nie do przyjecia, chocby dlatego, ze rodzina dawcy nie moze mu towarzyszyc w ostatnich chwilach, a stanie przed dylematem: organ dla mojego dziecka tak, czy nie? I on potrzebuje wsparcia, zeby on mogl podjac decyzje w sumieniu, z ktora bedzie mogl dalej zyc. A nie machania przed nosem taka, czy inna encyklika, dokumentem, czy oswiadczeniem. To nie biskup musi zyc ze skutkami takich dylematow swoich "owieczek", ale przecietny czlowiek, ktorego dotycza bezposrednio. I rola pasterzy jest prowadzenie ludzi do takiej swiadomosci, odpowiedzialnosci i samodzielnej wiary i zaufania Bogu, zeby potrafili oni stanac przed Bogiem i powiedziec: to moja decyzja, podjalem ja swiadomie, na tyle na ile potrafilem.

Przeciez zaden proboszcz, ani biskup nie "zalatwi" nam Sadu Ostatecznego plikiem karteczek od spowiedzi.

@Gita2, wychyle sie i powiem, ze to autor watku decyduje o czym chce dyskutowac.
viewtopic.php?t=10498

Zyjemy w swiecie dalekim od idealnego, a mimo to jest on tolerowany przez Boga. Czemu katolicy chca byc swietsi od Najwyzszego? Czy dzieciaki nie umieraja niewinne, czy tajfuny nie zabijaja tysiecy? Skoro Bog zachowuje sie w takich sprawach biernie, czemu lekarz nie moze usunac niechcianej ciazy? Nie robi tego zlosliwie. Czemu in vitro to taka "straszna rzecz" skoro wiele zaplodnionych jaj jest zabijanych przez Boga? Chcecie byc lepsi? Pozostalo 3000 tygrysow na calym swiecie. Wybijcie je, czasami rozszarpuja czlowieka, a to jest zle.
Zeby dojsc do czegos wielkiego potrzeba poswiecen. Wiekszosci lekow by nie bylo, gdyby nie zycie niewinnych stworzen poswieconych w doswiadczeniach. Tego widziec nie chcecie.
Wikileaks opublikowalo nowe dokumenty w sprawie zbrodni wojennych w Afganistanie, zbrodniach w ktorych i przedstawiciele Waszego Kosciola maczaja palce, ale dla Was oni niewinni lub ich czyny przemilczane, lekarz wykonywujace aborcje tak, o nim trzeba trabic.