@ogon__: ale ja piszę poważnie. Janekkk oczywiście sobie podkpiwa, ale ja akurat nie. I zagadzam się z tobą, że jeśli katolicy chcą być poważnie traktowani z tymi swoimi "dziećmi nienarodzonymi", winni zrobić dokładnie to, co postulujesz. Między innymi.

He. He.

Znaczy, nie rozczmuchałem się jeszcze ze snu. Bez prawa głosu; je się nabywa z pełnoletnością. Ale zasiłek pogrzebowy - jak najbardziej tak.

Po kolei. nie będę cytować tylko ustosunkuję się wg akapitów.

ad. 1 były badania
jedną z oznak jest rozumienie, że to moje odbicie w lustrze,
świadczy to o wyabstrahowanym pojęciu "ja"
masz rację pojęcie "samoświadomości " nie jest dookreślone
gdybyśmy chcieli dzialać i podejmować decyzję
tylko w sytuacjach pewnych, poslugując się dobrze zdefiniowanym pojęciami itd.
to ...nie wiele bysmy zdziałali

ad. 2

to nie są prypuszczenia tylko fakty, dziwię się, że ich nie znasz,
co do zachowań parareligijnych są spory interpretacyjne
- reszta nie podlega dyskusji

ad. 3

Napisalam, że było mniej badań nad gorylami i szympansami
nie napisał;am, że niczego nie wiadomo, wiadomo sporo
- nie chcialam się powtarzać

ad. 4

nie masz racji - te postulaty pojawily się przede wszyskim
(może tz tym "przede wszystkim" to przesada)
w niektórych pismach wspólczesnych filozofów-etyków
np. jako wynik refleksji nad tym co decyduje o tym, że
uznajemy, że mamy doczynienia z osobą


w pismach

ad. 4

wiedomo, chociażby po budowie mózgu
obserwacja zachowania też nie jest bez znaczenia

ad. 5

mamy - nie obejmują cierpienia spowodowanego
np. brakiem kontaktów społecznych i innego cierpienia
spowodowanego przez niezaspokojenie

reszta to nie komentarz do moich postów
ale jednak się wtrącę

rozbudowane potrzeb naczelnych

ad. 6 wcale nie jest to takie pewne
a poza tym co to ma do rzeczy?

ad. 7

co to znaczy "więcej wspólnego z człowiekiem niż z innymi zwierzętami'?
szympans ma niewątpliwie więcej wspólnego z czlwiekiem
niż kurą, nie mówiąc już o jaszczurkach

tą bliskość można próbować określać na podstawie genów
jakie mamy wspólne (nie upieram się przy tym, że to
dobre kryterium) z szympansem mamy ich 97.8%
z myszą 75%

poniżej to już nie komentarz

tytuł zalinkowanego artykulu jest bez sensu

po pierwsze nie chodzi o szympansy, tylko o jednego konkretnego s
bardzo szczegolnego szympansa (dlaczego szczególnego wiem
- jak znajdę to w necie i się potwierdzi to co wiem to tu wrzucę)
i to jest bardzo ważne w calej tej sprawie

po drugie

nie chodzi o prawa czlowieka w ogóle tylko prawo do
do wolności osobistej i nietykalności cielesnej

karta praw czlowieka ONZ liczy 29 artykułow
gdzie większość z nich zawierają po kilka szczegółowych praw
(niektóre kilkanaście)

to o czym mówimy dotyczy artykułu 1
"Każdy człowiek ma prawo do życia, wolności i bezpieczeństwa swej osoby".

Wg Ciebie tak działa nauka? Badania nad zwierzętami(samoświadomość) w większości pojawiają się w literaturze popularnonaukowej, a nie w recenzowanych czasopismach naukowych. Nie daje Ci to nic do myślenia?
Postulujesz, aby robić coś szybko, w pośpiechu, gdy wiele jest niewiadomych, naginając rzeczywistość do własnych pragnień w myśl motta życiowego: skoro czegoś pragnę, to się urzeczywistni. I nieważne, że badania są skąpe(o czym świadczy liczba publikacji w recenzowanej prasie) i niejednoznaczne, @jesienna chce, więc jest to dobre?
Prawo powinno się tworzyć w oparciu o skąpe informacje, czy mające mocne podstawy w postaci solidnych dowodów empirycznych?
Moim zdaniem: jeśli chcemy coś usankcjonować, najpierw dobrze coś zbadajmy, nie naginajmy rzeczywistości do naszych marzeń, tylko skupmy się na gruntownych badaniach.



To są skutki olewania cytowania pojedynczych części wypowiedzi. Osobiście napisałaś, że zachowania parareligijne są...przypuszczeniami.
Ja to zripostowałam, że przypuszczenia nie są argumentami, a @jesienna odpłynęła i oburzona napisała, że...to nie przypuszczenia, ale...fakty

Reszta, czyli empatia, altruizm niekrewniaczy, moralność i kultura dotyczą naprawdę wielu gatunków zwierząt, więc jeżeli to ma być argument za nietykalnością osobistą zwierząt, to będzie trzeba stworzyć dość długą listę gatunków, które mają prawa osobiste. I Ci o tym napisałam, że w związku z tym je dyskryminujesz, ale w odpowiedzi gdzieś odleciałaś, więc to taki swego rodzaju unik z Twojej strony.


Proszę Cię Jesienna, skup się, bo Twoja odpowiedź nie ma związku z tym co napisałam!


Znowu nie mam pojęcia do czego pijesz. Coś Ci się numeracja schrzaniła czy coś, ale na pewno nie jest to odpowiedź do tego, co napisałam.
Zresztą dość ciekawa postawa: nie recenzowane pisma naukowe, nawet nie psychologiczne, lecz....filozoficzne są dla Jesiennej autorytetem
No cóż, dobrze że JPII się zabezpieczył i pisał o "osobie ludzkiej", a nuż dowiemy się w bliskiej przyszłości, że są jeszcze "osoby zwierzęce", "osoby embrionalne/zarodkowe/płodowe" , "osoby rzeczowe(przedmiotowe?)" itp..


A co Jesienna zrobiła dotąd dla zwierząt, aby nie cierpiały z powodu braku kontaktów społecznych, poza gadaniem?
Nasze przepisy nie obejmują również cierpienia dzikich zwierząt, które są chore. Może czas najwyższy postulować objęcie ich opieką NFZ?
Zrozum jedno Jesienna: nie tylko zwierzęta cierpią, ale i ludzie. Mimo że są przepisy dla nas ludzi, które mają minimalizować cierpienie, to ludzie i tak cierpią, nieraz bardzo. Przejdź się do jakiegokolwiek hospicjum, zapytaj bezdomnego, mieszkańca DPS, zajrzyj do biednych i schorowanych. Spytaj czy przepisy im ułatwiły życie. Oni nadal cierpią. Schorowane zwierzę oddala się od stada i umiera w samotności. Ono cierpi. I przepis mu w tym nie ulży.
ZAWSZE będzie tak luka w przepisach, które nie będą obejmowały naprawdę wielu cierpień fizycznych i psychicznych. Przepisy obejmują niewiele.
Więcej zrobisz dla zwierząt, gdy się dla nich osobiście poświęcisz, niż gdy zmusisz do zapisów w ustawie, że każdego zwierzakowi należy zapewnić towarzysza i zaspokajać każde niezaspokojenie.
To co piszesz, to absurd.

Val - to co ja osobiście zrobiłam nie ma tu nic do rzeczy
ale odpowiem częściowo zrobiłam i robię co mogę poza zaangażowaniem finansowym
(niewielkim - ze względu na sytuację materialną) to nie miejsce, żeby podawać co konkretnie
i w ramach jakiej organizacji pozytku publicznego

proszę o skomentowanie argumentu -
97,8% genów wspólnych z szympansami
jakoś Ci to umknęło

co do cierpienia zwierząt dzikich to zupełnie inna sprawa,
natura ma swoje prawa - to normalne, że zwierzęta cierpią i umierają

do odpowiedzialności za cierpienia zwierząt dzikich można
mowić oczywiście o odpowiedzialności gdy czlowiek niszczy
ich naturalne siedliska lub w inny sposób przyczynia się do
cierpienia, które nie jest cierpieniem w naturalny sposób wpisanym
w ich życie

inaczej ma się sprawa ze zwierzętami żyjącymi z czlowiekie
"jesteś odpowiedzialny za to co oswoiłeś" - to z Malego Księcia

zwierzęta dzikie i żyjące z czlowiekiem
to zupełnie inne kwestie

nigdzie nie napisalam, że jestem za uchwalaniem takich ustaw
więc w tej kwestii z argumentami trafiasz pod niewłaściwy adres

podstawą jest zmiana świadomości spolecznej
by w niej zafunkcjonowała w świadomości spolecznej
postawa współczucia i niekrzywdzenia

natomiast nie lekceważyłabym skuteczności rozwiązań prawnych
one same z siebie poprzez fakt ich zaistnienia sporo zmieniają
w świadomości społecznej, są jednym z czynników,
które ją kształtują

Jesiennej wiele rzeczy wytknęłam, czego nawet nie próbowała skomentować, ani bronić, ale belki w swym oku, widocznie nie widzi, skoro mi wytyka, że coś mi umknęło, a to że jej coś umknie to już ok i nie czepiać się?
Założyłam, że skoro operujesz takimi ogólnikami, które można przeczytać w prasie codziennej w dziale ciekawostek, to i nie interesuje Cię sensowność wspólnych genów.

Widzisz Jesienno, dla Ciebie autorytetami naukowymi w dziedzinie badań nad szympansami są filozofowie i w mniejszym stopniu psycholodzy. Wg Ciebie mamy coraz więcej wspólnego z tymi sympatycznymi zwierzątkami. Niestety, ale genetycy wraz z rozwojem genetyki znajdują coraz więcej różnic. Podany przez Ciebie odsetek zaczyna się dezaktualizować i wynosi obecnie 94%.

Przytoczę kilka faktów:
1. Zjawisko d.u.p.likacji DNA zwiększa różnice między ludźmi a szympansami o 4%.
2. Genom szympansa i człowieka posiada podobną liczbę genów kodujących białka - tj. ok. 20-25 tys. genów. Jednak tylko jedna trzecia genów kodujących białka ma identyczną sekwencję u ludzi i szympansów. Co więcej, około 50 genów, które posiada człowiek, zniknęło lub straciło fragment u szympansa. Są to m.in. geny kontrolujące procesy zapalne. Z drugiej strony ludzie stracili gen kodujący kaspazę-12, enzym, który może chronić szympansy przed chorobą Alzheimera.
3. Mamy 50% wspólnych genów z roślinami, aż 75% z nicieniami, co ciekawe, zamiana genów nicienia ludzkimi genami, nie wpływa na ich funkcjonowanie.
4. Jaki sens mają wspólne geny? Identyczność? Z punktu trzeciego tak wynika. Jednakże sprawa się komplikuje, gdy wspomni się, że 1% różnicy oznacza...35 milionów zmian w kodzie(budujących DNA). Co to oznacza? Ano tyle, że taki sam gen nie jest równoznaczny z identycznością, gdyż te zmiany w kodzie oznaczają zmianę w funkcji genu.
Przykładem jest DNA muchy. Ludzki gen p53 powoduje Parkinsona i nowotwory. Mimo że muchy również są posiadaczami tego genu, nie zaobserwowano u nich podobnych procesów.
Nicienie mają takie same geny otologiczne jak człowiek np. związane z formowaniem oczu. Nie posiadają jednak narządu wzroku.
5. Porównywałaś kury do szympansów.

Katherine Pollard przystąpiła teraz do porównanie sekwencji HAR1 w genomach kury, szympansa i człowieka i określiła zmiany w literach kodu. Okazało się, że u kur i szympansów, których drogi rozeszły się 300 milionów lat temu, różnica ogranicza się do 2 nukleotydów; a u szympansów i ludzi, których rodowody oddzieliły się 6 milionów lat temu, wzrosły do 18 różnic. Tak więc zaledwie 16 nukleotydów dało człowiekowi możliwość rozwinięta części naszego systemu nerwowego, odpowiedzialnego za wyższe funkcje poznawcze.

6. K.Pollard zaprojektowała program, który przeszukuje ludzkie DNA w celu znalezienia fragmentów, które najbardziej się zmieniły po rozdzieleniu drogi ewolucyjnej z szympansem. Program znalazł 201 sekwencji HAR, które regulują działanie innych genów, położonych w ich pobliżu. Ponad połowa z nich związana jest z rozwojem i działaniem mózgu.

Wystarczy prześledzić badania nas szympansami, jakie robią genetycy, aby już tak entuzjastycznie nie podchodzić do kwestii wspólnych genów, gdyż im więcej się na ten temat czyta, tym więcej pojawia się niewiadomych. I wychodzi na to, że nie ilość, ale jakość ma znaczenie. Jeżeli myślałaś Jesienno, że zignoruję tą jakość, to niestety się przeliczyłaś. Możesz oczywiście upierać się, że jakość jest nic nie warta i najważniejsze, że geny wspólne, a szczegóły lepiej olać.



Tylko jak ją zmienić, skoro mimo ustawy o ochronie zwierząt, ludzie nic sobie z tego nie robią, a niemal codziennie można poczytać o skatowanym psu lub kocie? Jesiennej bardziej żal szympansów, skoro nie chce objąć podobną ochroną psa lub kota i woli je dyskryminować.


Taaa. Psy i kot głosu nie mają, nie mogą się poskarżyć na skandaliczne warunki, w jakich nieraz właściciele je przetrzymują, czy też katują, więc Jesienna jest zadowolona, bo ustawa ponoć sporo zmieniła w świadomości społecznej? Radzę zejść na ziemię i zapytać w schroniskach dla zwierząt, czy się z Tobą zgodzą.

masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem
w ostatnim poście pisałam, że niczego nie postulowałam,
a już na pewno wprowadzenia żadnych ustaw chroniących szympansy

probuję zrozumieć dlaczego
niektórzy to postulują i wydaje mi się,
że częściowo mi to wychodzi

co do kotów - działam w fundacji, która zajmuje
się bezdomnym i i dzikimi kotami (a czasem i psami jak trzeba
a nawet jeż nam się kiedyś trafil i królik i kilka tchórzofretek)
więc raczej o niewrażliwość na los psów i kotów trudno mnie oskarżać

dziękuję za wyklad - przydał się
sama wątpilam w siłę tego argumentu (pisałam o tym)

zostaje jeszcze sprawa bliskiego pokrewieństwa w sensie ewolucji
skomentujesz?

Gdybyśmy nie mieli pokrewieństwa ze zwierzętami, to by byłby dowód na to, że jesteśmy przybyszami z innej planety. Mamy pokrewieństwo bliższe i dalsze z różnymi zwierzętami, czy roślinami, ale to nas nie zobliguje do przyznania im praw, jakie nadaliśmy sobie.
Żebyśmy mogli się zastanawiać nad takimi prawami, szympansy musiałyby z pokolenia na pokolenie się rozwijać, doganiając nas w poziomie rozwoju, ale tego na razie nie zaobserwowano.

I tak już nadajemy zwierzętom prawa kiedyś uważane za przysługujące wyłącznie ludziomi.
np. prawo do ochrony przed okrutnym traktowaniem.

Jesienno, ja piszę o prawach, o których mowa w tytule wątku, które mają być przyznawane wyłącznie szympansom, a reszta ma być dyskryminowana.

Okrutne traktowanie zwierząt wg wielu wegan obejmuje ich zabijanie. Dla ogółu mięsożerców to nie do przyjęcia, więc zdefiniowali okrutne traktowanie na swój sposób. Zabicie człowieka w naszym prawodawstwie jest przejawem okrucieństwa. Natomiast w przypadku zwierząt określono zasady humanitarnego uboju, który pod okrucieństwo już się nie kwalifikuje.
Ba- w przypadku eutanazji musi być wyraźna zgoda zainteresowanego, natomiast nikt się nie pyta zwierzaka, czy jej chce.
Czy takie podwójne standardy nie są przejawem okrucieństwa? To zależy od definicji.

Val, ty uwazasz, ze zwierzeta powinny byc traktowane inaczej, niz my to dzis robimy?
Czy uwazasz, ze zwierze to rzecz i zadne "prawa" mu nie przysluguja. a tym bardziej te, ktore juz maja przydomek "prawa czlowieka"?

To, ze ludzie maja takie prawa nie oznacza, ze nie mozna rozszerzyc zakresu podmiotow, ktorym te prawa sie przyzna. Jezeli teraz probuje sie (czesc) praw rozszerzyc na szympansy, to moze kiedys dostana je goryle, orangutany, badz delfiny. Murzyni tez kiedys nie byli ludzmi, wedle rozumienia niektorych "prawodawcow".

A Kael uważa, że zwierzęciu przysługują wszystkie te prawa człowieka, które posiada człowiek? Bo jak nie, to dyskryminacja i traktowanie zwierzęcia jak rzecz?


A dlaczego nie na kury, krowy, świnie, psy i koty? Bo Kael uważa je za rzecz i nie zasługują na takie prawa? Kael je dyskryminuje, bo uważa się za lepszego?


Nie ma to jak zrównanie murzynów z...szympansami. . Skoro dla Ciebie nie ma różnicy między szympansem a człowiekiem tej rasy, to nie dojdziemy do porozumienia, gdyż łatwo udowodnić, że murzyn niczym się nie różni od innej rasy, posiada ten sam potencjał rozwojowy, jest w stanie konkurować z innym homo sapiens sapiens i posiada identyczną świadomość, ale dla Ciebie szympans to to samo co murzyn? Poważnie? Może jednak jesteś rasistą?
A może Kael mi udowodni, że szympans potrafi to co murzyn?

1) shoa(h), a nie holocaust
2) czyżby prawo Godwina ?

Nie wiem czemu mój post został skasowany.
Wyrażasz swój żal z powodu produkowanych zwierząt, a jakoś nie żal Ci produkowanych ludzi w laboratoriach gdzie na jedno wyprodukowane i poczęte życie, kilkanaście jest zabijanych. Czemu tak nie ubolewasz nad produkcją ludzkiego życia wprowadzonego przez partie PO którą tylko bronisz, a żalisz się nad zwierzętami. Wyrażasz pogardę dla człowieka i żalisz się nad zwierzętami, to przykład platformerskiej miłości

Temu: viewtopic.php?f=37&t=34844&p=780161&hilit=uprzedzam#p780161