Już wcześniej rzecz mi się obiła o uszy, że KrK nie był przychylny niepodległościowym staraniom Polski. Przy okazji dzisiejszego święta wpadł mi w oczy taki tekst. Czy ktoś, biegły w historii, może to potwierdzić?

“Religią narodową panującą jest i będzie wiara święta rzymska katolicka ze wszystkimi jej prawami; przejście od wiary panującej do jakiegokolwiek wyznania jest zabronione pod karami apostazji.(…)” (Konstytucja 3 maja, art. 1)

Pomimo takiego wstępu stanowisko Kościoła katolickiego było do konstytucji bardzo delikatnie mówiąc – nieprzychylne i to od samego początku.
Autor książki “Papiestwo wobec sprawy polskiej(…)” Otton Beiersdorf – pisze:

“Zaskoczony uchwaleniem dnia 3 maja 1791 roku konstytucji, nuncjusz papieski, Saluzzo, natychmiast donosił do Rzymu, że ustawa majowa była zamachem stanu dokonanym przy udziale aprobującego tłumu, a więc miała pozór rewolucji.”

Dalej znajdujemy więcej opisów poparcia papieskiego dla targowicy etc.
https://piotrbein.wordpress.com/2014/05 ... oletniego/

Zwracając się do papieża, nuncjusz zalecał wstrzymanie się od sformułowań, które mogłyby pochwalić lub aprobować Konstytucję 3go maja. Nazywał też Hugona Kołłątaja, Stanisława Staszica i Scypiona Piattolego (osobisty sekretarz króla) “jakobinami i złymi duchami króla

król był masonem to nic dzienego
Wolnomularzem był król Stanisław August Poniatowski, Ignacy Potocki, marszałek Sejmu Czteroletniego – Stanisław Małachowski, marszałek Konfederacji Litewskiej – Kazimierz Nestor Sapieha, — a nawet sam Prymas – Michał Poniatowski oraz najważniejszy Iluminat — Hugo Kołłątaj — autor tekstu konstytucji.

a jak wiadomo gdyby nie uchwalono tej konstucji to rozbiorów by nie było

Litości...

kiedy był I rozbiór, a kiedy uchwalono konstytucję?

Istotna teoria nie historia.

Ale pleciesz!

Ta Konstytucja była lekiem na umierającej Polki,ale podanym za późno

Myślę że w historii Europy można zaobserwować proces "mocarstwowienia". W pewnym momencie pozostały głównie spore terytorialnie (z wyjątkami) silne państwa, a ich apogeum to I wojna światowa. Nie umiemy powiedzieć jakby się potoczyła nasza historia, gdyby nie upadek, ale być może później padlibyśmy ofiarą. Sama Konstytucja w tym czasie nie wydaje mi się żadnym lekiem. Lekiem była armia, a wraz z nią regularne podatki. Cała reszta jak wzmocnienie miast, jeszcze większe ożywienie gospodarcze, objęcie ochroną państwa nad chłopami, kwestie religijne itp. był ważne ale dla ustroju i reformy całego organizmu narodowego (rozumianego u mnie nieco ahistorycznie i szerzej, bo wychodzącego poza szlachtę). Istotnym czynnikiem jest nasze położenie geopolityczne, a tego zmienić się nie da. Byliśmy naturalnym obszarem tranzytu wojsk. Tylko silna władza z podporą w armii mogła się temu przeciwstawić. Był to tylko wycinek planowanych skutków Ustawy Rządowej, ona sama w całości była dobra ale na czas pokoju, a nie wojny. To trochę jakbyśmy się cieszyli że 10 września 1939 r. zebrało się sympozjum do spraw napisania nowych podręczników do nauki w szkole... No i super, ale to nie trafione.

Tylko że tworzenie regularnej silnej armii to jest ostatni etap budowy czy naprawy państwa. Na wojsko potrzeba pieniędzy. Aby te pieniądze były, potrzebny jest aparat rządowo - skarbowy które je zbierze w formie podatków. Aby podatki były uchwalane potrzebny jest sprawny parlament. Aby było je z czego ściągać, potrzebna jest rozwinięta gospodarka towarowo-pieniężna, liczne grupy producentów i konsumentów, w tym wolni chłopi i zamożni mieszczanie.

Rzeczpospolita pod koniec XVIII wieku była dość zamożnym i rozwiniętym państwem, nie ustępującym cywilizacyjnie Prusom, a przewyższającym pod tym względem Rosję. Oczywiście była zacofana w stosunku do krajów Europy Zachodniej, Francji, Anglii, czy Holandii, ale przecież to nie te kraje ją rozebrały tylko właśnie chamskie i prymitywne Prusy i Rosja. Minusem RON był natomiast jej ustrój polityczny, żywcem przeniesiony ze Średniowiecza, ze słabym rządem centralnym i prowincjami rządzącymi się praktycznie samowładnie.

K3M zmieniła ten stan rzeczy i radykalnie wzmocniła władzę centralną, ograniczając znaczenie i wpływy prowincjonalnej magnaterii, wprowadzając większą równość prawną swoich mieszkańców.

W rezultacie kraj zaczął się bardzo szybko, w skali miesięcy, wzmacniać. Było to śmiertelne zagrożenie dla Prus i Rosji, które dlatego też musiały zadziałać. Czy gdyby takiej próby reformy nie podjęto, to RON doczekałaby w poprzedniej formie czasów napoleońskich? Po pierwsze wcale nie jest to pewne, bo w miarę wzrostu potęgi Francji, Prusy i Rosja i tak mogłyby dojść do wniosku że trzeba "oczyścić zaplecze" i rozbiory i tak by nastąpiły. w końcu I rozbiór nastąpił bez żadnej Konstytucji. Po drugie, w 1791 roku nikt w Europie ani by śmiał przypuszczać, że za kilkanaście lat armie francuskie pomaszerują aż za Wisłę i nikt swoich kalkulacji nie mógł na takiej ewentualności opierać. Po trzecie zaś stan polityczny i oczekiwania społeczne w RON był taki, że reformy, w takiej czy innej postaci, musiałyby być podjęte. Do reform parła szlachta, duchowieństwo i mieszczaństwo, przeciwstawiali się im natomiast magnaci

K3M była bardzo śmiałą próbą odbudowy RON i stworzenia z niej samodzielnego regionalnego mocarstwa. Próba ta się nie udała, ale naprawdę niewiele brakowało, żeby wyszło. Gdyby wojna turecka potrwała nieco (rok, dwa) dłużej, gdyby na Białorusi wyznaczono równie kompetentnego dowódcę co na Ukrainie, gdyby król wykazał nieco więcej uporu i charakteru, gdyby caryca Katarzyna zmarła w odpowiednim momencie (śmierć poprzedniej carycy Elżbiety uratowała przed zagładą Prusy - na nasze nieszczęście)

Gdyby natomiast żadnych reform nie podjęto, a RON i tak zostałaby rozebrana, to wtedy nie byłoby ani Księstwa Warszawskiego, ani Królestwa Kongresowego, ani prawdopodobnie nawet II RP w 1918, bo to pamięć o K3M w znacznej mierze przyczyniła się do ich powstania. Rozbiory trwałyby do dzisiaj, a Polacy, jeżeli nawet nadal by istnieli jako oddzielna nacja, byliby czymś na kształt Basków Europy Wschodniej.

I o tym pisałem w zacytowanym przez Ciebie zdaniu. Bez rozpisywania się bo to każdy wie i rozumie.

Natomiast to paradoksalne, że wprowadzona tylnymi drzwiami Ustawa, miała coś zmienić. Od dawna już było za późno na reformy, tzn takie które dokonano by wewnątrz bez asysty obcych. W tamtej sytuacji potrzebne były nie długotrwałe reformy (przykład z podręcznikami z 1939 r.), ale realna siła i wielkie poruszenie narodowe wzorem Francji. Na czekanie aż gospodarka, miasta itp ruszą pełną parą nie było czasu. I o tym pisałem, że większość zapisów owej Ustawy nie miała szans wejścia w życia. W tym był też chwiejny król, który bał się chyba wszystkich. Temat natomiast dotyczy czego innego, czyli odniesienie Rzymu do Ustawy. I w tym kontekście chciałbym teraz napisać, że co innego mieli prawo myśleć ówcześni ludzie, a co innego my, którym w szkole programuje się pewne spojrzenie na historię - polityka historyczna. Nie piszę czy to dobrze, czy źle, nie piszę też czy ta polityka jest zła, lub dobra. Natomiast wszystko co miało znamię rewolucji, w Rzymie mogło wzbudzać wątpliwości.

Na to było za późno już od czasów sejmu niemego z 1717 roku

Nie zmienia to faktu, że takie reformy należało podjąć, albo wykorzystując zaangażowanie Prus i Rosji gdzie indziej, albo konflikt między nimi.



Realna siła nie zaistniałaby bez reform. Zresztą Rzeczpospolita taką siłę posiadała, jak wykazały późniejsze wypadki, była w stanie zmobilizować spore armie, ale potrzebny był rząd centralny, który by się taką mobilizacją zajął i ją zdołał przeprowadzić. Po to była K3M. Malutkie w porównaniu z RON, ale w przeciwieństwie do niej posiadające sprawny i kompetentny rząd, Księstwo Warszawskie było w stanie wystawić na wyprawę moskiewską w 1812 roku 100 tys żołnierzy.



Mimo wszystko przetrwanie RON z ustrojem "majowym" było dla papiestwa znacznie bardziej korzystne niż jej rozbiór, bo pozycja Kościoła w każdym z państw zaborczych (nawet w Austrii), była znacznie gorsza niż w Rzeczpospolitej "majowej"

Istotnie. I to też napisałem. Ale co innego warto podejmować, a co innego że na dziś, czyli końcówkę XVIII w. potrzeba bardzo konkretnych czynników. Nie wątpię że hipotetyczna komisja z 1939 r. zrobiła by dobrą robotę przygotowując podręczniki. Ale we wrześniu tego roku takie akcje były stratą sił. Co do Rosji i Prus, powiem więcej, bo jak dobrze wiemy próbowano wyzyskać sytuację. Zaangażowanie Rosji w wojnę z Turcją i sojusz z Prusami. No i wiemy jak się skończyło...


Co poważnie nadwyrężało budżet małego księstwa. Trzeba też pamiętać że 10 lat robiło swoje, byli weterani, byli ostrzelani poborowi. To jednak inna sytuacja niż owe papierkowe 100 000 żołnierza z K3M.


Może tego się abno że rewolucyjni masoni wszystko zepsują?

Zatem jakich czynników pod koniec XVIII wieku zdaniem Wista było potrzeba?



Analogia jest fałszywa. K3M to nie to samo co KEN. K3M była właśnie tym, co było pod koniec XVIII wieku potrzebne - reformą centrum konieczną również do zbudowania silnej armii



No, nie udało się. Nie jest to jednak dowód na to, że nie należało próbować. Tego, że za kilkanaście lat trafi się znacznie lepsza okazja, nikt wtedy nie mógł przewidzieć. Nie mówiąc już o tym, że do tej kolejnej okazji należało jeszcze w jakim takim stanie doczekać.


Co poważnie nadwyrężało budżet małego księstwa.

Owszem, ale to była sytuacja z opisu Wista. Maksymalna mobilizacja, bez oglądania się na równowagę budżetową w momencie w którym ważyły się losy Polski.

Już o tym pisałem. Te czynniki to właśnie związane bezpośrednio z obroną. Przy czym od początku pisałem że K3M chwalona jako całość, w całości w tamtej sytuacji nie miała znaczenia. Znaczenie miały dzieła na rzecz obronności i wspierające pobór. I o tym od początku pisałem i to miałem na myśli. Ustawa Rządowa jako całość miała znaczenie ideologiczne, moralne, praktyczne jedynie w korzystnej dla nas przyszłości, kiedy realnie można by wprowadzić i wypróbować resztę reform.

Pomyśleć, że do wczoraj wierzyłem, że to co nam się stale opowiada, tzn, że Kościół zawsze bronił polskości, to prawda.
Do wczoraj, bo akurat wczoraj przeczytałem interesujący wpis na profilu posła S. Niesiołowskiego i tę dyskusję tutaj.
Poseł Niesiołowski w swoim felietonie porównuje rolę, która Kościół odgrywa dzisiaj, jawnie angażując się po stronie obozu przeciwstawiającego się modernizacji Polski, do udziału kościelnej hierarchii w Targowicy. I okazuje się, że ma sporo racji?

Ktoś mądry powiedział że czasem wystarczy zmienić niewiele i to niewielkim kosztem aby uzyskać dobre efekty. Można dopracować prawo i pozwolić łapać drobnych złodziei i oszustów a Polakom będzie się żyło od reki lepiej. Wszystko przecież jest. Czy nie z tym właśnie mamy tyle problemu? Z takimi drobnymi sprawami w których można zrobić duży postęp? Czy Kościół się temu sprzeciwia czy decydenci nie mają woli lub świadomości dla zmian? Przeciw jakiej modernizacji jest Kościół? Bo chyba nie chodzi o in vitro tylko o sprawy które naprawdę mogą zmienić coś w tym kraju i to dla ogółu?