Soul33 napisał:


Jak trudno dojrzeć przysłowiową belkę we własnym oku.

Nie wylewam pomyj.
Stwierdzam znane, historyczne fakty.

Np. Mariusz Agnosiewicz w swojej książce "Kościół a faszyzm, Anatomia kolaboracji" pisze:


W innym fragmencie tej książki możemy przeczytać:


Na jednej ze stron internetowych http://www.fakt.pl/wydarzenia/ukrywana-hanba-watykan-po-wojnie-przemycal-niemieckich-zbroniarzy-do-argentyny,artykuly,533512.html:


Na innej stronie internetowej można przeczytać http://forum.historia.org.pl/topic/8676-watykan-a-droga-ucieczki-nazistowskich-zbrodniarzy/:


W Wikipedii można m. in. przeczytać https://pl.wikipedia.org/wiki/Adolf_Eichmann#Od_roku_1945_do_uprowadzenia_w_Argentynie:


To tylko drobny fragment tego co wyświetla wyszukiwarka Google.
Takich informacji jest bardzo wiele.
To wszystko to są pomyje?
Komunistyczny spisek przeciwko zawsze szlachetnemu kościołowi?

Kościół nie jest zawsze szlachetny ale gdy ktoś oskarża Watykan o kolaborację z nazistami - albo na przykład rząd USA o kolaborację z kosmitami - to powinien rozumieć, że dociera do granic absurdu, więc w tym momencie potrzeba solidnego namysłu i solidnych dowodów.

Podajesz cytat z Agnosiewicza - znany ze stronniczości antyklerykał, który zarabiał pluciem na KK i religię.
Dalej tekst z Faktu - gazety znanej jako jeden z najgorszych szmatławców w Polsce
Potem jako dowód ws. Watykanu przedstawiana jest jakaś notka amerykańskiego urzędnika (przypominam, że mówimy o Watykanie, a nie o dowolnych organizacjach katolickich w innych państwach, więc tamte informacje pomijam całkowicie).

Następnie robi się ciekawiej, czyli cytat z Wiki-Uniwerku zawierający przynajmniej jakieś odnośniki do materiałów źródłowych. Jednak oskarżenia oparte są głównie o działania bp Hudala, który okazał się być nazistowskim agentem w Watykanie (mam nadzieję, że jasne jest, iż Watykan nie może być winny umieszczaniu tam agentów przez nazistów). Bardziej niż Watykan winny jest argentyński reżim, którego ambasady wystawiały zbrodniarzom fałszywe dokumenty, w ten sposób bardzo utrudniając ich wykrycie.

Podsumowując, kompletnie pomijasz bardzo ważną kwestię wiarygodności źródeł, w efekcie dobierając je o wiele zbyt łatwowiernie. Nie podchodzisz też rzetelnie do analizy znalezionych informacji.

KRK nigdy nie współpracował z Hitlerem.
Ale faktem jest, ze hierarchowie niemieccy posługujący w Watykanie po wojnie pomagali nazistom w formie wydawania im watykańskich paszportów, na mocy których, ci uciekali do Ameryki Południowej.

To możliwe ale jest różnica między oskarżeniem całej instytucji KRK, a jakichś pojedynczych hierarchów, którzy mogli nawet być agentami.

Soul33 pisze:


No naturalnie. Są ludzie, którym nie mieści się w głowie jak można oskarżać Watykan o kolaborację z nazistami.
Dla nich kolaboracja amerykanów z kosmitami jest bardziej prawdopodobna.
Może pertraktują z ET. Chcesz to sobie w to wierz, albo nie.
Dla mnie bardziej przekonujące jest to, że watykan kolaborował z nazistami.

Mamona zawsze była i jest kochana przez purpuratów.

Ich wrodzona ubogość nie pozwala na jazdę czymś lepszym niż furmanka typu Maybach. [ciach - dalszy offtop usunięty - s33]


Soul33 pisze o kolaboracji watykańskich urzędników z nazistami:

Soul33, powiedz czy kościół odciął się kiedyś od tych chrzecijańskich kolaborantów z nazistami?

Tyle tekstu piszesz w odniesieniu do moich słów, podczas gdy ja stwierdziłem przede wszystkim to, że przy radykalnych tezach potrzeba solidnych dowodów. Podobnie jak przy poważnych oskarżeniach. To było meritum tamtego fragmentu mojej wypowiedzi. I to meritum omijasz, w zamian skupiając się na nic nie znaczącym humorystycznym porównaniu.

Co do odcinania się przez Kościół od kolaborantów z nazistami, to nie wiem, czy wydał taki dokument. Może wydał, może nie. Wiem natomiast, że nie ma takiej potrzeby, aby wydawać dokumenty na temat każdego przestępcy wśród duchownych. Tym bardziej, gdy dowody pojawiają się dawno po fakcie, bo wtedy takie dokumenty o odcinaniu się już w ogóle nic nie mogą wnieść do sprawy.

Soul33:


Czyli mogę wysnuć z tego wniosek: "chłopaki, nic się nie stało, nic się nie stało"

Fajnie jest.

Nie, nie można wysnuć takiego wniosku, bo taki wniosek nie wynika.

To niewiele.
Ale może dobrze, że chociaż tyle.

W całej historii przykre jest natomiast to, że to odium współpracy księży z nazistami ciągnie się do dzisiaj.
I dzisiaj i księża, i sam Kościół instytucjonalny jako taki, dostarczają kolejnych argumentów w tej sprawie.
Kilka dni temu mieliśmy tego egzemplifikację, gdy niejaki ks. Międlar błyszczał na wrocławskiej manifestacji ONR przeciw emigrantom, organizowanej pod hasłami "Je.. Araba". A ONR to przecież organizacja, której jedną z komórek sąd Rzeczpospolitej zdelegalizował. Za co? Właśnie za propagowanie nazizmu! I jak tu, w świetle takich przykładów, zaprzeczać teraz, że księża lgnęli i lgną do nazistów?
Księża, a co z Kościołem jako instytucją, skoro wprowadzono tu to rozróżnienie.
No to zapytajmy.
Czy przełożeni ks. Międlara zareagowali w jakikolwiek sposób na jego aktywny udział w tej żenującej w swej formie akcji organizacji oskarżanej o propagowanie nazizmu?
Czy zaprotestował którykolwiek z biskupów?
Biskupi - tak czujni i wylewni, gdy chodzi o gender, in vitro, antykoncepcję i cudze, intymne związki - milczą w sprawie udziału swojego kapłana w faszystowskiej demonstracji? Nikt nie zareagował? Nie znalazł się żaden sprawiedliwy? Była determinacja aby uciszyć ks. Bonieckiego. Lemańskiego czy Isakowicza-Zaleskiego. Każdego z nich - właściwie nie wiadomo za co. A tu co? Głucha cisza? Żadnego głosu sprzeciwu, żadnej reprymendy?
Była okazja, aby odciąć się od jakichkolwiek związków z współczesnymi formami nazizmu. I nikt się nie odciął?

Pomijając osobę pana Agnosiewicza i jego portalu, to sam tytuł już myli. Faszyzm a nazizm to dwie różne rzeczy, choć przyjęło się je wrzucać do jednego worka. Propagandowa spuścizna, tak drugiej wojny światowej, jak i komunistycznej propagandy. Mussolini to taki sam "nazista", jak Piłsudski.

(Dla pewności sprawdziłem, pisałeś w wątku oryginalnym o konkretnie współpracy z hitlerowskimi Niemcami. Włochy Mussoliniego to coś innego.)



Artykuł, jak na tę gazetę przystało. "Zabrakło" informacji o tym, że nie mniej niż klasztory do "ewakuacji" wykorzystywany był Czerwony Krzyż. I nie tylko. Kościół, Czerwony Krzyż i inne organizacje charytatywne tamtych lat pomagały uciekinierom, często bez wgłębiania się w metryki. Masy uciekinierów wojennych tamtych lat można porównać tylko z tym, co mamy obecnie w Europie, uciekinierów z Syrii i nie tylko.

Uważasz, że KRK miał większą możliwość wyłapywania zbrodniarzy wojennych wśród tych mas, niż my dzisiaj możemy wyłowić bojowników ISIS wśród uciekinierów z Bliskiego Wschodu? Nie pierwszy raz, że krytycy KRK mają jakieś mityczne wyobrażenia o jego wszechwiedzy.

Podsumowując: To, że jakaś osoba uciekła przy wykorzystaniu - między innymi - KRK nie oznacza, że KRK o tym wiedział. Alterantywa, wtedy jak i dziś, była - zablokowanie uchodźców i zostawienie ich na pastwę losu.



Hej, już cytowanie amerykańskich urzędników to po prostu kpina. W końcu nie kto inny, jak CIC wykorzystywał aktywnie różne linie ucieczki z Europy, także te "klasztorne", do swoich celów. Zresztą, właśnie wtedy amerykanie zmienili nazwę "droga klasztorów" na "droga szczurów". Akcja Spinacz się kłania.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Paperclip

O Wernerze von Braun słyszał chyba każdy, ale jeszcze ciekawszy jest poniższy kolega:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hubertus_Strughold

Ten człowiek nie tylko był zbrodniarzem wojennym, on do końca swojej kariery relacjonował doświadczenia na więźniach na temat oddziaływaniu próżni na człowieka. Czyli tutaj nie tylko wiadomo było o zbrodniach wojennych, były one w tym przypadku nawet powodem "rekrutacji".



Jak w każdej czarnej legendzie, i tutaj znajdzie się parę osób, które istotnie aktywnie pomagały zbrodniarzom wojennym. Czy to przez to, że same były nazistami (jak wspomniany arcybiskup), albo przez to, że były agentami (Draganovic). Różne są opinie na temat tych osób, niektóre nawet skrajnie wybielające, niemniej tutaj mamy do czynienia ze świadomym pomaganiem osobom należącym do reżimu hitlerowskiego, albo reżimów z nim współpracujących.

To jednak nadal nie potwierdza Twojej tezy. Gdyby tak było, to równie dobrze można by było pisać o "Współpracy Waszyngtonu z hitlerowskimi Niemcami" na podstawie dokumentacji o operacji spinacz. Przy czym w przypadku Waszyngtonu odpowiedzialność centrali jest nawet bardziej wyraźna i poświadczona. W przypadku Watykanu - mamy pewnych duchownych. Pojedynczych świadomych swojej działalności i wielu wielu, którzy obsługiwali masy uchodźców tak wtedy, jak i dziś.

Oczywiście zareagowali.
Ordynariusz wrocławski abp J. Kupny zwrócił się w sprawie do przełożonego księdza.
Przełożony Zgromadzenie Księży Misjonarzy Kryspin Blanko zareagował, udzielając ks Międralowi upomnienia i wydając mu zakaz wypowiedzi i uczestnictwa w manifestacjach i zgromadzeniach.

Czy to stało się przewinienie wśród biskupów, czy polityków. Nie ma znaczenia.
Nikt nie będzie wyciągał swoich brudów na zewnątrz. Raczej odwrotnie, bedzie starał sie je zatuszować, ukryć.
Czy to polityk, czy purpurat.
Jedni i drudzy nagminnie kłamią.

Patrząc na postępowania Kościoła.
Kościół w Polsce ma "pecha", że przytrafiają się tacy księża jak Boniecki, czy Lemański.
Pewnie też jest wielu innych.

Dostali zakaz publicznego głoszenia swoich poglądów.
Ot. Obrazek katolickiej demokracji.

Ford może być w każdym kolorze, jeśli będzie to kolor czarny.
Pytano kiedyś na konferencji prasowej Pana Prezydenta Breżniewa, czy możemy pisać prawdę?
Naturalnie, byleby nie odbiegała od "Prawdy" ("Prawda", dla niezorientowanych, to taki rządowy dziennik prasowy w ZSRR i Rosji).

Mnie to się akurat w przypadku Kościoła podoba.
Skoro czynnikiem jednoczącym ma być ta sama wiara to nic dziwnego, że inne poglądy uważane są za nieprzystające.
Różnica między Kościołem a ZSRR jest taka, że przynależność do Kościoła sam sobie wybieram, a jeśli staję się kapłanem to przyrzekam posłuszeństwo swojemu biskupowi, a nie tak, że jestem do tego zmuszony.

Jeśli należę i jestem działaczem Polskiego Związku Piłki Nożnej, to nie będę do niego wprowadzał zasad z koszykówki, czy piłki ręcznej...

medieval_man:

No tak. To prawda.
Czy to daleko od religii Islamu?
Zgadzanie się ze średniowiecznymi poglądami.

Współczuję tym księżom, którzy zbyt pochopnie podjęli decyzję o przynależności do takiego ugrupowania.
Po jakimś czasie przejrzeli na oczy, trochę pózno.
Młodzieńcze ambicje, mrzonki, a potem ujrzenie rzeczywistości.
Zostali skaleczeni.
Nie potrafią znalezć dla siebie miejsca w takiej organizacji.
Ci, którzy są wierni swoim ideałom trwają, przygryzając usta.
Trwają, są wierni swoim ideałom. Nic nie mówią. Są wierni swoim ideałom, ale przyrzekali posłuszeństwo więc po nakazie milczenia milczą.