Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 21, 2021 0:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12920 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862  Następna strona
 Przegląd prasy i Aktualności 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41436
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Dane Min. Zdrowia z 3 kwietnia 2021, na covid zmarło:
- 138 lekarzy,
- 131 pielęgniarek,
- 19 położnych,
- 16 ratowników medycznych.

nolda napisał(a):
Nie bardzo rozumiem, na czym ta zasługa Pana Kaczyńskiego polega, mogę prosić o wyjaśnienie? Odnoszę wrażenie, że we bez mała wszystkich krajach na świecie, jeśli nie we wszystkich mamy rekordowe liczby zgonów, komu przypiszesz te zasługi w innych krajach?

Po USA, Brazylii, Indiach, Meksyku w przeliczeniu zgonów na milion mieszkańców Polska znajduje się na 5-6 miejscu. Przy czym raczej trudno porównywać warunki zdrowotne nędzarzy w fawelach, na ulicach Indii, w rejonach nędzy Meksyku...to co i kto winien?


Pt kwi 09, 2021 7:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14443
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Mrs_Hadley napisał(a):
W Szwajcarii lockdownu nie ma, przy dodatnim wyniku idzie się na kwarantannę, po 10 dniach wraca się do pracy, bez żadnych badań. Liczba zachorowań w Szwajcarii w przeliczeniu na milion mieszkańców jest podobna do Francji, ale liczba zgonów jest prawie dwa razy mniejsza, i to w kraju gdzie długość życia jest jedną z najdłuższych na świecie. .

W Szwajcarii moze nie ma "polskiego lockdownu 2020", ale jest odgorny nakaz pracy z domu (kto tylko moze, ten musi), zamykano sklepy poza spozywczymi,a te z mieszanym sortymentem nie mogly np sprzedawac ubran czy innych produktow niz naprawde niezbedne. Kina, baseny i silownie (przynajmniej przejsciowo) raczej tez, ale pewnosci nie mam.
No, wolno bylo jezdzic na nartach.
Nie zamknieto fryzjerow (rok temu byli 2 miesiace zamknieci i nikt tego bledu nie chcial powtorzyc).

Szkoly dzialaja, bo testuje sie systematycznie cale klasy.
Szpitale tez, ale naklady na opieke zdrowotna sa nieporownywalnie wieksze niz w Polsce, warunki pracy lekarzy i personelu tez.
Skladka zdrowotna to setki frankow na miesiac na osobe, plus wydatki do pewnego progu musi ponosic ubezpieczony. Dopiero pozniej dostaje 90% zwrotu uzasadnionych kosztow.

Sa pewnie rozne inne obostrzenia (maseczki wszedzie, takze w pracy, jesli juz musisz tam byc) ale nowe zachorowania ciagle rosna. Mysle, ze glownym kryterium ewentualnych dalszych obostrzen jest liczba lozek w szpitalach. No i ewentualnie liczba zgonow, szczegolnie mlodszych rocznikow.


Pt kwi 09, 2021 7:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 1147
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Cytuj:
11. rocznica katastrofy smoleńskiej
Obchodzimy w sobotę 11. rocznicę katastrofy smoleńskiej. Uroczystości rocznicowe, jak w ubiegłym roku, przebiegają w cieniu pandemii. Do ich zakłócenia szykują się przedsiębiorcy, którzy zapowiedzieli "narodową blokadę schodów Jarosława", czyli pomnika Ofiar Tragedii Smoleńskiej na pl. Marszałka Józefa Piłsudskiego w Warszawie. Na miejscu jest reporter WP Klaudiusz Michalec.
https://wiadomosci.wp.pl/11-rocznica-ka ... 747746945a


Warto poczytać też komentarze.


So kwi 10, 2021 7:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1280
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
bert04 napisał(a):
Nie, to jest zdrowe podejście, zmusza do weryfikacji własnych źródeł. Wrzucanie artykułu z gazety tak znaczącej metropolii jak Płońsk (?!), powołującej się na wykład University of Youtube (?!?!) prowadzonej przez tak znanego naukowca, jak właściciel Najwyższego Czasu (?!?!?!) powinno być wykluczone w przedbiebach dyskusji prowadzonej na serio. No chyba że zaczniemy wrzucać artykuły z Wróżki o kosmitach budujących piramidy w Andach. Można to robić, ale wtedy nie pisz, że podajesz badania naukowe.

A dlaczego tak akurat do mnie się doczepiłeś? Owszem zdrowe podejście ale dlaczego akurat katona tylko miałoby to się tyczyć? Nie przypominam sobie abyś komukolwiek innemu zwracał na to uwagę a to bardzo powszechne zjawisko.
Naprawdę jak ktoś znajdzie coś np na onet.pl to to weryfikuje? Oczywiście że prawie nikt tego nie robi i bert04 doskonale o tym wie.
To może zwróć uwagę moderacji aby to się zmieniło jak to takie istotne dla Ciebie.
Poza tym to forum dyskusyjne a nie forum naukowe.
Cytuj:
Nieznajomość regulaminu to słaby argument. To forum ma dosyć krótki regulamin a punkt o używaniu polszczyzny jest dosyć często przypominany (a przynajmniej był za czasów, jak częściej tu bywałem). Dodatkowo na badaniu ciąży fakt, że pan Sommer cytuje (i tłumaczy) tylko niektóre wybrane zdania z tego jednego opracowania, które są mu wygodne. Nie cytuje ani innych zdań z tego opracowania, ani innych opracowań. Swiadczy to o tym, że ktoś manipuluje tu YouTubo-widzami wykorzystując ich nieznajomość języków obcych.

Więc bądz konsekwentny i zwracaj uwagę na nieznajomość regulaminu pozostałym uczestnikom.
W temacie covidu naczelni eksperci manipulują non stop wprowadzając w błąd opinie publiczną a jak jakiś lekarz ośmieli się mieć inne zdanie to straszy się go konsekwencjami, więc skoro ci eksperci docierają do znacznie większej liczby osób to szczególnie im należy się ostra krytyka.
Poszczególni eksperci uwielbiają mówić to co wygodne.
Czy to zauważasz i prostujesz na forach dyskusyjnych? Czy też milczysz gdyż nie pasuje to do Twojej wizji świata.
Ale jednak wnioski z tego artykułu są takie:

" Wreszcie działania rządowe, takie jak zamknięcie granic, pełne blokady i wysoki wskaźnik testów na COVID-19, nie były powiązane ze statystycznie istotnym spadkiem liczby krytycznych przypadków lub ogólnej śmiertelności.

Dodatkowo bardziej istotne niż data może być to że badanie przeprowadzona na dużej liczbie przypadków.
Inne badania choć pózniejsze o kilka miesięcy mogą być mniej wiarygodne ze względu na małą ilość przykładów.

I dodatkowo cenne zwrócenie uwagi na liczbę pielęgniarek i na nasz tryb życia.
To temat niemal zupełnie pomijany w mediach.
Postuluję o zakaz sprzedaży papierosów bo przez to że ludzie palą to znacząco bardziej narażeni są na skutki zarażenia się covidem i dodatkowo będzie znacząco mniej zawałów serca i rak rzadszy się stanie.
Uratujemy wiele tysięcy istnień ludzkich.
Dodatkowo należy wprowadzić obowiazkowe ćwiczenia fizyczne aby organizmy mogły lepiej sobie radzić z zarazą.
To też przyczyniłoby się do uratowania wielu istnień ludzkich.

Sommer mógłby się posłużyć też tym pisemkiem;
"Lockdown niewiele daje. Pod respiratorami już tyle samo chorych, co jesienią".

"https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,26885901,lockdown-niewiele-daje-pod-respiratorami-juz-tyle-samo-chorych.html
Nie mam dostępu ale tytuł jest bardzo wymowny i to on ma główną rolę w przekazie.
Cytuj:
Te wszystkie pytania są ważne, ale przy odpowiedzi na nie powinno się
a) powoływać na poważne źródła
b) sprawdzać aktualność tych źródeł.

Mało kto to robi tylko bert04 upatrzył sobie jakieś katona i tylko jego poucza.
A na poważnych ekspertów też możemy się powoływać?
https://streamable.com/r97mkt
Więc widzisz że wiele tysięcy osób w Polsce po szczepieniu doznaje zakrzepów albo też że nie ma ich wcale, albo też jest ich kilkadziesiąt, bądz kilkaset.
I bądz tu mądry i pisz wiersze.
Proszę powołać się na poważne zródło że uprawianie narciarstwa jest poważnym zagrożeniem w rozprzestrzenianiu się wirusa. No bo tak bezpodstawnie twierdzisz.
Cytuj:
W podanym przez Ciebie przykładzie datą końcową badania był 01.05.2020. A datą początkową? Trudno ustalić, ale w artykule (tym z Lanceta, nie tym z Płońska) był opis, że niektóre kraje zaczęły rejestrację poważnych przypadków dopiero od 01.04.2020. Dla tych krajów mamy więc ekstrapolować ocenę jednego miesiąca na zarazę, która zaczęła się półtora roku temu? Bądźmy poważni.

Ten temat nazywa się "Przegląd prasy i Aktualności". Powtórzmy: Aktualności.

Ale sprawa locdownów to jak najbardziej aktualna kwestia i co z tego że posługujemy się tu badaniami sprzed kilku miesięcy?
Czy badania tak szybko przestają być bezużyteczne? Te badania to już nie mają żadnego znaczenia odnośnie badań nad lockdownami?
Cytuj:
A teraz co, mam guglować sobie jakiegoś prof Simona, który parę miesięcy po czymś tam twierdził coś tam? Serio?

Nie sądze abyś o tym nie wiedział bo głośno się wtedy mówiło o tym ryzyku:

"- Demonstracje odbywają się na świeżym powietrzu i jakieś ryzyko zakażenia jest, niewielkie. Ktoś powiedział, że to się odnosi do cmentarzy, a jedno krytykujemy a drugie nie. Ale proszę zwrócić uwagę, że mowa o innej populacji - tłumaczył prof. Krzysztof Simon, specjalista chorób zakaźnych, ordynator Oddziału Chorób Zakaźnych w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym im. J. Gromkowskiego we Wrocławiu".
https://www.medonet.pl/koronawirus/koro ... 22652.html
Mowa tu o innej populacji czyli rozumiem że młodzi mniej się zarażają i mniej roznoszą koronowirusa ot logika czołowego eksperta.
To po co szkoły pozamykali?
Sam myślałem że po tych demonstracjach to dopiero będzie dramat jednak nic takiego się jednak nie stało.


Primo, jakoś lata ostatniej prosperity nie wpłynęły pozytywnie na sprawność służby zdrowia.
Cytuj:
Secundo, od samego otworzenia zjazdów narciarskich czy kurortów nadmosrkich nie przybędzie ani jednej karetki pogotowia. To są kwestie długofalowe, a skutki gospodarcze zgonów covidowych pozytywnie nie wpływają na jakość służby zdrowia.

No nie włynęły bo oszczędzano, a teraz tych pieniędzy będzie jeszcze o wiele mniej na służbę zdrowia a także pacjenci będą mieć o wiele mniej pieniędzy na leczenie przez co stan zdrowia się pogorszy i przybędzie zgonów.
Otworzenie stoków narciarskich wpłynie pozytywnie na zdrowie tych którzy z nich korzystają a także zwiększy się ich odporność na wirusy. Jak się zarażą to szanse na hospitalizację będą mniejsze.
Ludzie pooddychają świeżym powietrzem a przedsiębiorcy i pracownicy będą mieć za co żyć.
Cytuj:
Tertio:

https://www.medonet.pl/koronawirus/koro ... 53781.html

"Lekarze, pielęgniarki, ratownicy medyczni, położne, dentyści, farmaceuci i wszyscy inni przedstawiciele ochrony zdrowia, od miesięcy znajdują się w pierwszej linii frontu walki z koronawirusem SARS-CoV-2. Od początku trwania epidemii koronawirusem SARS-CoV-2 zaraziło się 84 821 pracowników medycznych, a 145 z nich zmarło z powodu COVID-19. Najwięcej zgonów covidowych odnotowano wśród lekarzy – 66 i pielęgniarek – 51. Zmarło również pięciu farmaceutów, cztery położne, pięciu ratowników medycznych, 10 dentystów oraz czterech felczerów."

To Polska. We Włoszech, dotkniętych wcześniej i mocniej, zmarło jakieś 250 lekarzy i pielęgniarzy do końca zeszłego roku, statystyk na inne kraje nie mam pod ręką, ale wiadomo o jaki efekt mi chodzi.

Ale każdy poważny lekarz twierdzi że aby postawić włąściwą diagnozę to musi pacjenta widzieć i go przebadać.
Przez utrudniony dostęp do lekarza mamy taką sytuację że o wiele więcej jest nadmiarowych zgonów nie z powodu covida.
Zarażają się i umierają wszyscy i to nawet lekarze.
Poza tym jakbyś zwrócił uwagę to procentowa liczba zgonów wśród pracowników medycznych jest znacząco niższa od średniej.
Na covid umiera ok 2% zarażonych a ta statystyka wśród lekarzy jest o wiele niższa, a już wyjątkowo niższa jest u farmaceutów.
Dlaczego?
Dlaczego mają pracować kasjerki skoro są tak bardzo narażone? Zamknąć te supermarkety a ochronimy kasjerki i klientów też uchronimy przed zrażeniem się.
Dostawa żywności pod dom na telefon.
Cytuj:
Są i na to badania, obarczone oczywiście sporym marginesem interpretacji i sporym opóźnieniem. Z mojego osobistego kręgu rodzinnego (wiem, anecdata, ale zawsze) mogę potwierdzić, że obawa zarażenia się w szpitalu nie jest pezpodstawna, już parę osób musiało pójść na jakiś okresowy zabieg i cóż, potem cały dom w kwarantannie. Co do innych spraw, to otyłość i tego typu sprawy można zwalczać wśród żywych. Tak więc owszem, pierwszym priorytetem powinno być, nie zarazić się. I nie zarazić innych.

A z mojego doświadczenia wynika że ludzie zarażają sie w miejscach pracy- wniosek zamknąć zakłady pracy.
I z mojego doświadczenia wynika że jak udałem się dwa razy do różnych lekarzy na konsultacje medyczną w nie swojej sprawie z badaniami to została zwrócona mi uwaga że to niepoważne i że ja pacjenta muszę widzieć.
Cytuj:
Mój drogi katonie, z jednej strony sam przyznajesz, że polska służba zdrowia jest niewydajna. A z drugiej strony chcesz ratować wyciągi narciarskie za cenę większej ilości zarażeń. Kto ma podłączać narciarza pod respirator, hotelarz? Kto ma prowadzić karetkę pogotowia, kelner? A reanimować będzie kucharz? Jakaś kolejność priorytetów musi być.

To może udowodnij na podstawie poważnych zródeł że śmiganie na nartach wiąże się z dużym ryzykiem zarażenia się koronawirusem.
Nie rozumiesz tego że siedzenie w domu brak ruchu niewłaściwe odżywianie mają spory wpływ na naszą odporność.
Ludzie otyli to grupa znaczącego ryzyka.
Poza tym w kolejce do wyciągu może być wprowadzony odpowiedni dystans. No i ludzie wysportowani i nie wiekowi takiego wirusa przejdą łagodnie.
I dowody naukowe poproszę że uprawianie narciarstwa wiąże się z rozprzestrzenianiem wirusa.
Wszak napisałeś:

"Te wszystkie pytania są ważne, ale przy odpowiedzi na nie powinno się
a) powoływać na poważne źródła
b) sprawdzać aktualność tych źródeł.
W Szwajcarii jezdzić na nartach można a więc tamtejsi eksperci widocznie niczego złego się tu nie dopatrzyli.

I napisałeś też:
"A teraz co, mam guglować sobie jakiegoś prof Simona, który parę miesięcy po czymś tam twierdził coś tam? Serio?"

Rozumiem że to ja mam sobie teraz googlować że uprawianie narciarstwa wiąże się z większą ilością zakażeń.
Cytuj:
Chwilowo dylemat jest taki, że nie ma czym ratować ludzi, lekarze prowadzą triaż decydując, kto zasługuje na przeżycie a kto nie. Brakuje tlenu do respiratorów, których też brakuje.

To żadna wymówka ponieważ wyrzucono w błoto kilaset miliardów złotych i kasa na respiratory i inne urządzenia powinna się znalezć.
Poza tym jak ktoś trafia pod respirator to jego szanse na przeżycie są mizerne.
Skoro są tak małe szanse to dlaczego nie leczy się innymi specyfikami?
Szczepionki zostały dopuszczone warunkowo a nawet znane leki muszą być dokładnie przebadane jak skutecznie leczą i czy w ogóle.
Dzieje się tak dlatego że szczepionki to wielomiliardowy biznes a jakieś tanie leki znacznie ten interesik by ukróciło.
Co ciekawe ci którzy odradzają ich stosowania w obawie przed skutkami ubocznymi sami je przepisywali przeciwko ciężkiej grypie.
http://psse.swidnica.ibip.wroc.pl/publi ... ?id=111853
I jeszcze straszą jakimiś mutacjami jak prof Simon ciekawe dlaczego, a przecież ma to być środek nieprzebadany.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... irusa.html
Prof Simon jest w konflikcie interesów(Pfizer):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /jgh.14936
Cytuj:
Można porównać reakcję przywódców. Dla mnie Kaczyński uczynił więcej dla własnego narodu, niż Trump lub Bolsonaro we własnych państwach. (Tak, to piszę ja, nikt mi się na konto nie włamał).

A coby Kaczyński zrobił na miejscu Bolsonaro? Brazylia gdzie duża część społeczeństwa żyje w slamsach gdzie epidemia zawsze będzie zbierać duże żniwo.
My jednak wiemy to na pewno że w liczbie nadprogramowych zgonów w Europie Polska zajmuje pierwsze miejsce.
Cytuj:
Och, proszę Ciebie, Trump wprowadził jakieś blokady podróży z Chin i innych krajów, to jednak coś innego niż lockdown.

No nie tylko, bo na terenie kraju też wprowadzano lockdowny.
Cytuj:
W czasie pożaru trzeba gasić pożar. Braki wiader z wodą należy uzupełniać przed albo po pożarze, a już na pewno nie zamiast gaszenia pożaru.
[/quote]
Ale jak już ten pożar wybuchnie to trzeba wiedzieć czym go gasić i jakich środków używać. Użycie niewłaściwych środków podczas gaszenia pożaru może przynieść jeszcze gorsze skutki.
Efekt jest taki że Polska ma najwięcej liczbę zgonów nadprogramowych( o wiele więcej nie na koronawirusa) w Europie
a od dłuższego czasu kwitniemy w różnych uciążliwych restrykcjach.


So kwi 10, 2021 13:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1280
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Uzasadnienie rządu odnośnie lockdownu:

"- Bazujemy tutaj m.in. na tych badaniach, które pojawiły się w czasopiśmie "Nature"
- jedno z najbardziej prestiżowych czasopism naukowych na świecie - które badały możliwość transmisji wirusa w poszczególnych miejscach i na tej podstawie właśnie podejmujemy decyzje - odpowiedział w Polsat News rzecznik rządu Piotr Mueller, cytowany przez "Rzeczpospolitą".

- Plus rekomendacje Rady Medycznej czy profesorów epidemiologów. My jako politycy możemy bazować tylko na takich danych, bo siłą rzeczy innych po prostu nie ma - stwierdził.
Jak jednak rzecznik rządu sam przyznał, badania w "Nature" dotyczyły Stanów Zjednoczonych, choć podkreślił, że SARS-CoV-2 występujący w USA "jest analogiczny" do tego, który paraliżuje polską gospodarkę".
https://www.money.pl/gospodarka/lockdow ... 2288a.html

Natomiast 300gospodarka na podstawie tego samego badania( no bo przecież innego po prostu nie było bo rzecznik rządu tak stwierdził) które się ukazało w czasopiśmie "Nature" podaje:

"Do zatrzymania procesu rozprzestrzeniania koronawirusa nie jest konieczny lockdown całej gospodarki, wystarczyć do tego może tylko ograniczenie w działaniu hoteli, restauracji i siłowni, pisze Bloomberg.

Co więcej, badanie w stolicy stanu Illinois wykazało, że zaledwie 10 proc. wszystkich przeanalizowanych lokalizacji odpowiedzialne było za aż 85 proc. prognozowanego wzrostu liczby zachorowań.

Naukowcy stwierdzili wręcz, że pełen lockdown nie jest konieczny, aby powstrzymać rozwój wirusa. Według nich noszenie maseczek, dystans społeczny oraz ograniczenie liczby ludzi w restauracjach wystarczą.


Model symulacyjny użyty w badaniu pokazał, że ograniczenie obłożenia restauracji o 20 proc. w Chicago zmniejszyło przewidywania nowych infekcji o ponad 80 proc".
https://300gospodarka.pl/news/badania-w ... a-epidemii

To taki drobny przekręt przecież.
Pełny lockdown trzeba wprowadzić i już, a jak jakieś badania mówią że nie trzeba to się oznajmi ludowi że te badania mówią że trzeba i naczelne doktory się z tym zgodzą.

A może co do przestrzegania tych lockdownów powinniśmy brać przykład z polityków?

"

Miesiąc temu Gazeta Polska informowała:
„Z ustaleń „Gazety Polskiej” wynika, że szczególną popularnością – mimo bardzo wysokich cen (kolacja na dwie osoby z butelką wina kosztuje tu około tysiąca złotych) – cieszy się luksusowa restauracja „N31” znanego kucharza Roberta Sowy. Znajduje się w ścisłym centrum stolicy. Bywają tu regularnie znani biznesmeni, lobbyści, celebryci, prawnicy, menedżerowie państwowych.”

Taki proceder został ostatnio ujawniony także we Francji, gdzie zarzuca się wysoko postawionym politykom, że systematycznie, pomimo zakazów, korzystają z gastronomicznego podziemia. Sprawa wywołała duże oburzenie i zapowiedziano protest pod hasłem „Zjedzmy bogatych”. Sprawą ma zająć się również prokuratura, która ma wyjaśnić czy faktycznie doszło do złamania prawa".
https://www.horecabc.pl/politycy-korzys ... podziemia/

We Francji sprawą zajęła się prokuratura.
A czy w Polsce w tej sprawie coś się ruszy?
Wątpię, i dziwne że ta sprawa u nas nie nabrała stosownego rozgłosu.


So kwi 10, 2021 20:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
katon napisał(a):
A dlaczego tak akurat do mnie się doczepiłeś?


Nie doczepiłem się do Ciebie osobiście, ale do Twoich argumentów, a konkretnie do sposobu ich uzasadniania. Który akurat w ostatnich latach i w tym temacie zbyt często się pojawia.

Cytuj:
Owszem zdrowe podejście ale dlaczego akurat katona tylko miałoby to się tyczyć?


Nikt nie twierdzi, że tylko katona się tyczy.

Cytuj:
Nie przypominam sobie abyś komukolwiek innemu zwracał na to uwagę a to bardzo powszechne zjawisko.


Twój brak pamięci czy uwagi jest potęgowany tylko przez mój brak zobowiązania do czynienia takich rzeczy. Kiedyś, jako mod na katoliku owszem, robiłem to masowo. I są jeszcze może tu userzy, którzy to pamiętają. A i teraz zwracam uwagę częściej, niż by przystało jako user, nawet ludziom z którymi tematycznie się zgadzam (pozdrowienia do Alus). Stare nawyki.

Cytuj:
Naprawdę jak ktoś znajdzie coś np na onet.pl to to weryfikuje? Oczywiście że prawie nikt tego nie robi i bert04 doskonale o tym wie.


Akurat w ostatnich latach strony sprawdzające doniesienia prasowe wysypały jak grzyby po deszczu. Ma to związek z ostatnim prezydentem USA jak i z Koroną właśnie. Widocznie zapotrzebowanie rośnie. Twierdzenie, że "prawie nikt tego nie sprawdza" się nie sprawdza.

Cytuj:
To może zwróć uwagę moderacji aby to się zmieniło jak to takie istotne dla Ciebie.


Po chrześcijańsku najpierw Tobie zwracam uwagę, zanim wciągnę w to "władze". A moderacja firmuje Regulamin tego forum, moim zdaniem jeden z najzgrabniejszych wśród forów dyskusyjnych, tam wszystko co konieczne już stoi.

Cytuj:
Poza tym to forum dyskusyjne a nie forum naukowe.


Po pierwsze: Reg § II/ Pkt. 3: "Argumenty stosowane w dyskusji powinny opierać się na faktach i sprawdzonych źródłach,"

Po drugie, akurat dyskusje na forach religijnych wyczuliły mnie na to, że gazety to jedno, źródła to drugie. Na wybórczym cytowaniu Biblii czy fałszywych tłumaczeniach dokumentów kościelnych niejedna dyskusja się już rozbijała.

Cytuj:
W temacie covidu naczelni eksperci manipulują non stop wprowadzając w błąd opinie publiczną a jak jakiś lekarz ośmieli się mieć inne zdanie to straszy się go konsekwencjami, więc skoro ci eksperci docierają do znacznie większej liczby osób to szczególnie im należy się ostra krytyka.
Poszczególni eksperci uwielbiają mówić to co wygodne.
Czy to zauważasz i prostujesz na forach dyskusyjnych? Czy też milczysz gdyż nie pasuje to do Twojej wizji świata.


Gdybyś mnie znał trochę dłużej to byś wiedział, że zarzut "bert04 strofuje łamanie Regulaminu tylko u osób, z którymi się nie zgadza" nie ma pokrycia w faktach. Idź sobie innego chochoła majstruj.


Cytuj:
Ale jednak wnioski z tego artykułu są takie:

" Wreszcie działania rządowe, takie jak zamknięcie granic, pełne blokady i wysoki wskaźnik testów na COVID-19, nie były powiązane ze statystycznie istotnym spadkiem liczby krytycznych przypadków lub ogólnej śmiertelności.


Nigdy nie twierdziłem, że tego zdania w tym badaniu nie ma. Twierdziłem, że są też inne wnioski w tym samym badaniu. O rekonwalescencji ciężkich przypadków. Wnioski, których pełny efekt mógł być widoczny dopiero po 01.05.2020

Cytuj:
Dodatkowo bardziej istotne niż data może być to że badanie przeprowadzona na dużej liczbie przypadków.


50 krajów to ok. 1/4 wszystkich państw na świecie. Dużo czy mało? Powiedzmy, że sporo. Niemniej 01.05.2020 jeszcze nie wszystkie kraje miały wypracowane bazy danych, a i wśród tych istniejących te bazy miały niejednolite ramy.

Cytuj:
Inne badania choć pózniejsze o kilka miesięcy mogą być mniej wiarygodne ze względu na małą ilość przykładów.


Faktycznie, to dobry argument. Inne badania, które na szybkiego odnalazłem, pokazują albo ok 10 krajów, albo nawet jeden kraj lub tylko wybrane regiony kraju. Z drugiej strony nie zapominajmy, że wirus się zmienia, w maju 2020 jeszcze nie było tych mutacji, jakie mamy dziś. Przykładowo efekt pozostawienia wolności zgromadzeń może być diametralnie inny we wczesnych wariantach niż w późniejszych.

Cytuj:
I dodatkowo cenne zwrócenie uwagi na liczbę pielęgniarek i na nasz tryb życia.
To temat niemal zupełnie pomijany w mediach.
Postuluję o zakaz sprzedaży papierosów bo przez to że ludzie palą to znacząco bardziej narażeni są na skutki zarażenia się covidem i dodatkowo będzie znacząco mniej zawałów serca i rak rzadszy się stanie.
Uratujemy wiele tysięcy istnień ludzkich.
Dodatkowo należy wprowadzić obowiazkowe ćwiczenia fizyczne aby organizmy mogły lepiej sobie radzić z zarazą.
To też przyczyniłoby się do uratowania wielu istnień ludzkich.


Z tym wszystkim można się zgodzić, ale to zmiana tematu. Zwana też "whatabautism". Tak, trzeba walczyć z paleniem i wspierać zdrowie, ale to wszystko idzie bardziej w kierunku profilaktyki bardziej niż pandemiologii.

Cytuj:
Proszę powołać się na poważne zródło że uprawianie narciarstwa jest poważnym zagrożeniem w rozprzestrzenianiu się wirusa. No bo tak bezpodstawnie twierdzisz.


W przeciwieństwie do Ciebie nie twierdziłem, że podaję badania naukowe w tej kwestii. To pierwsza różnica. Druga jest taka, że najpóźniej od Ischgl <1> istnieją badania na temat wpływu turystyki narciarskiej na zakażenie połowy Europy. Owszem, popełniono tam wiele dodatkowych błędów, których teraz można uniknąć, jednakże przykład jest, trudno żebyś nie słyszał. Po trzecie wreszcie, istnieje korelacja między rządowym odmrożeniem gospodarki (stoki, baseny) a skokowym narostem liczby zarażeń. Czy zbadana statystycznie? Jeszcze nie widziałem opracowania, ale gdyby takie było, musiałoby być późniejsze, niż 01.05.2020.

<1> https://www.rp.pl/Covid-19/310129928-Wi ... uropy.html
(Tak, to artykuł w gazecie, nikt nie twierdził że to coś innego)

Cytuj:
Ale sprawa locdownów to jak najbardziej aktualna kwestia i co z tego że posługujemy się tu badaniami sprzed kilku miesięcy?
Czy badania tak szybko przestają być bezużyteczne? Te badania to już nie mają żadnego znaczenia odnośnie badań nad lockdownami?


Po pierwsze, badanie którym się posiłkujesz, w kwestii lockdownów było niejednoznaczne. Cytowanie tylko tej części, czego lockdowny nie sprawiły, jest serwowaniem półprawdy. Podawałem cytat, w którym określono, na co lockdowny wpływ miały.

Po drugie, jak wyżej, może nie bezużyteczne, ale częściowo zdeaktualizowane przez rozprzestrzenianie się nowych wysokozakaźnych mutacji. W takich Niemczech przykładowo mutacja brytyjska już wyparła oryginalny wirus z Wuhan. Ma ona wyższą zakaźność i śmiertelność. Nie wiem, jak jest w pozostałch 49 krajach, czy ktoś w takiej przykładowej Polsce prowadzi badania porównawcze. Powinieneś jednak przyznać, że ma to znaczenie na skuteczność różnych form profilaktyki czy pandemiologii. Lub ich braku. Spotykanie się w publicznych miejscach miało inną zakaźliwość za czasów oryginalnych szczepów niż ma teraz.

Cytuj:
Sam myślałem że po tych demonstracjach to dopiero będzie dramat jednak nic takiego się jednak nie stało.


Jak wyżej, te demonstracje były już dosyć dawno. I trzeba przyznać, że ich organizatorzy starali się o jakieś standardy maskowe (na ile dotrzymywane, to inna sprawa). Dziś na wiosnę 2021 taka sama forma już mogłaby mieć inne efekty.

Cytuj:
Ale każdy poważny lekarz twierdzi że aby postawić włąściwą diagnozę to musi pacjenta widzieć i go przebadać.
Przez utrudniony dostęp do lekarza mamy taką sytuację że o wiele więcej jest nadmiarowych zgonów nie z powodu covida.
Zarażają się i umierają wszyscy i to nawet lekarze.
Poza tym jakbyś zwrócił uwagę to procentowa liczba zgonów wśród pracowników medycznych jest znacząco niższa od średniej.
Na covid umiera ok 2% zarażonych a ta statystyka wśród lekarzy jest o wiele niższa, a już wyjątkowo niższa jest u farmaceutów.
Dlaczego?
Dlaczego mają pracować kasjerki skoro są tak bardzo narażone? Zamknąć te supermarkety a ochronimy kasjerki i klientów też uchronimy przed zrażeniem się.
Dostawa żywności pod dom na telefon.


Różnice w statystykach mogą mieć milion powodów, a pierwszym z nich będzie pewnie to, że niewielu lekarzy praktykuje powyżej 65-70 roku życia. Zapewne statystyki śmierci wśród murarzy czy hydraulików będą poniżej średniej krajowej z tego samego powodu (nie sprawdzałem, to tylko hipoteza). Faktem jest jednak to co napisałeś w końcówce, jest wiele innych grup zagrożonych, niż tylko sam personel medyczny.

Cytuj:
"Te wszystkie pytania są ważne, ale przy odpowiedzi na nie powinno się
a) powoływać na poważne źródła
b) sprawdzać aktualność tych źródeł.
W Szwajcarii jezdzić na nartach można a więc tamtejsi eksperci widocznie niczego złego się tu nie dopatrzyli.


Szwajcaria, jeden z najbogatszych krajów świata, ma ciągle jeszcze liczbę zakażeń w okolicach 140 na 100tys. Słowacja, kraj na naszym poziomie, zjechała do 100. Na ile to zasługa lockdownów, niech statystycy wyliczają, ale być może po prostu Szwajcaria wyliczyła, że może sobie pozwolić na większą liczbę chorych, gdyż ma wystarczającą liczbę respiratorów.

Cytuj:
A coby Kaczyński zrobił na miejscu Bolsonaro? Brazylia gdzie duża część społeczeństwa żyje w slamsach gdzie epidemia zawsze będzie zbierać duże żniwo.
My jednak wiemy to na pewno że w liczbie nadprogramowych zgonów w Europie Polska zajmuje pierwsze miejsce.


Zeby być precyzyjnym, czołowe, nie pierwsze, to przyznają nawet media niechętne władzy <2>. Po drugie, ani USA ani Brazylia w Europie nie leżą, więc nie wiem czemu mam porównywać jabłka z gruszkami. W Europie Polska w czołówce walki z Koroną nie była, ale też nigdy tego nie twierdziłem. W porównaniu światowym w statystyce nadprogramowych zgonów pierwsze miejsce ma Peru - procentowo, nie co do ilości. Odstępy między USA (17%), Brazylią (21%) i Polską (16%) nie są gigantyczne (a w USA będą się raczej plepszać), ale potwierdzają moją tezę <3>

<2> https://oko.press/smiertelne-zniwo-covi ... ie-w-2020/

<3> https://www.nytimes.com/interactive/202 ... -219676453

(Zródło angielskie, ale nazwy państw można przyporządkować bez tłumacza)

Cytuj:
No nie tylko, bo na terenie kraju też wprowadzano lockdowny.


Krasnoludki wprowadzały? Bo Trump to niespecjalnie, wręcz znany był z sabotowania lockdownów wprowadzanych przez lokalnych gubernatorów. Gwoli sprawiedliwości, to gubernatorzy są od wprowadzania lockdownów, ale sam prezydent bardzo aktywnie się temu sprzeciwiał.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn kwi 12, 2021 12:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8196
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Ziemkiewicz: "O wyższości Niemiec nad Polską" https://www.youtube.com/watch?v=RbmDmLvGgbY

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr kwi 14, 2021 13:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41436
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Andy72 napisał(a):
Ziemkiewicz: "O wyższości Niemiec nad Polską" https://www.youtube.com/watch?v=RbmDmLvGgbY

Dodaj jeszcze Ziemkiewicza - papież idiota.


Cz kwi 15, 2021 7:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 1147
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Cytuj:
Arcybiskup Sławoj Leszek Głódź nie jest już honorowym obywatelem Warszawy. Radni Koalicji Obywatelskiej przygotowali uchwałę, która powoduje, że uchwała o nadaniu tego tytułu zostaje tak zmieniona, "żeby z punktu widzenia nadania, to nadanie nigdy nie nastąpiło". W głosowaniu nie wzięli udział radni PiS. Ich zdaniem tryb wprowadzenia tego punktu do porządku obrad był "niepoważny".


Czytaj więcej na https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... gn=firefox

Wprawdzie z jednodniowym opóźnieniem, ale co za news na ogólnopolską skalę! Jak zawsze zachęcam też do czytania komentarzy.


Pt kwi 16, 2021 19:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8196
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Stanisław Krajski TV "Polska i Rosja narodami wybranymi? Objawienia fatimskie" https://www.youtube.com/watch?v=XStbsjYtCbE

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N kwi 18, 2021 13:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1280
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
bert04 napisał(a):
Nie doczepiłem się do Ciebie osobiście, ale do Twoich argumentów, a konkretnie do sposobu ich uzasadniania. Który akurat w ostatnich latach i w tym temacie zbyt często się pojawia.

A na czym polega błąd uzasadnienia tych argumentów?
Cytuj:
Twój brak pamięci czy uwagi jest potęgowany tylko przez mój brak zobowiązania do czynienia takich rzeczy. Kiedyś, jako mod na katoliku owszem, robiłem to masowo. I są jeszcze może tu userzy, którzy to pamiętają. A i teraz zwracam uwagę częściej, niż by przystało jako user, nawet ludziom z którymi tematycznie się zgadzam (pozdrowienia do Alus). Stare nawyki.

No ale na forum wiara.pl modem nie jesteś.
Cytuj:
Akurat w ostatnich latach strony sprawdzające doniesienia prasowe wysypały jak grzyby po deszczu. Ma to związek z ostatnim prezydentem USA jak i z Koroną właśnie. Widocznie zapotrzebowanie rośnie. Twierdzenie, że "prawie nikt tego nie sprawdza" się nie sprawdza.

No nie, bo typowa praktyka jest taka że się przyjmuje wszystko jak leci, a najważniejsze aby newsy były zgodne z własnym punktem widzenia.
A z koroną włąśnie jest pełno kłamstw i manipulacji za pomocą ekspertów takich jak np prof Simon.
Tworzy się ewidentnie fałszywe wrażenie jakoby efekt uboczny po szczepionce na covid nie różnił się od innych szczepionek.
Szczepionki to żadna nowość i od dawna były były powszechne jednak efektów poszczepiennych właściwie u nikogo nie spotkałeś.
W przypadku szczepionek na covid jest jednak zupełnie inaczej - takie efekty choć są krótkotrwałe jak dreszcze, zawroty głowy.
To już trzeba być mocno zahipnotyzowanym przez media żeby tego nie zauważyć.
Lepiej mówić tak jak jest i że akurat w tym przypadku jest inaczej bo pózniej efekt jest taki że osoby które powinny się zaszczepić tego nie zrobią.
A Ty wiesz co jest prawdą, manipulacją a co nie? Jak to weryfikujesz?
Dałem też przykład z GW gdzie tytuł wyraznie sugeruje że lockdowny nic nie dają.
Więc GW jest nie wiarygodnym zródłem.
Cytuj:
Po chrześcijańsku najpierw Tobie zwracam uwagę, zanim wciągnę w to "władze". A moderacja firmuje Regulamin tego forum, moim zdaniem jeden z najzgrabniejszych wśród forów dyskusyjnych, tam wszystko co konieczne już stoi.

A ja po chrześcijańsku też zwracam uwagę ale jak ktoś manipuluje bądz trolluje bo to rozbija temat i traci się niepotrzebnie czas. Natomiast jak ktoś przytoczy artykuł który jest nierzetelny to się nie oburzam a tylko prostuje za pomocą innych faktów bądz danych.
Dlatego że nierzetelne artykuły to rzecz powszednia i każdy z nas może im ulec a ktoś inny zawsze może to sprostować.
Niestety każdy z nas ma mniej lub więcej przyswojonych fałszywych bądz niepełnych informacji.
Cytuj:
Po pierwsze: Reg § II/ Pkt. 3: "Argumenty stosowane w dyskusji powinny opierać się na faktach i sprawdzonych źródłach,"

A które są to sprawdzone zródła? Przecież wszystkie te onety, wyborcze czy niby niezależna "niezależna" czy wpolityce.pl to
są zródła zupełnie nieobiektywne a dziennikarze służą określonej poprawności.
I stosuje się tu techniki bazujące na ludzkich emocjach, to że ktoś czegoś nienawidzi bądz ten ktoś ma do kogoś sympatię.
Jak np wiadomość jest niekorzystna to spycha się ją gdzieś aby była jak najmniej widoczna i jej się nie nagłaśnia.
To się podkreśli a tamto się wytnie. Nagłośni się to co się chce a pominie się to co niewygodne.
Jeden ze bardzo znanych dziennikarzy Wyborczej:

"- Sprzedawaliśmy głupotę na masową skalę i teraz mamy odbiorców wychowanych na tej głupocie
- tak o ostatnich 20-latach w polskich mediach mówi “Polityce” Wojciech Jagielski, były reporter “Gazety Wyborczej...
...Jagielski w wywiadzie w tygodniu tłumaczy też, iż zdecydował się na odejście z “Gazety Wyborczej”, bo znużyło go "dziennikarzenie".
https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/w ... sowa-skale
To wypowiedział ładnych parę lat temu a teraz ta jakoś dziennikarstwa znacznie się pogorszyła.
Cytuj:
Po drugie, akurat dyskusje na forach religijnych wyczuliły mnie na to, że gazety to jedno, źródła to drugie. Na wybórczym cytowaniu Biblii czy fałszywych tłumaczeniach dokumentów kościelnych niejedna dyskusja się już rozbijała.

No zgadza się że dobrze jest dotrzeć do zródła ponieważ artykuły prasowe często uwypuklają z tego zródła to co redaktorowi pasuje.




Cytuj:
Nigdy nie twierdziłem, że tego zdania w tym badaniu nie ma. Twierdziłem, że są też inne wnioski w tym samym badaniu. O rekonwalescencji ciężkich przypadków. Wnioski, których pełny efekt mógł być widoczny dopiero po 01.05.2020.

Nie odniosłeś się do liczb na które na youtube powołuje się autor.
A negatywne efekty lockdownów poznajemy i będziemy jeszcze poznawać przez jakiś czas.
Dla mnie nie ma różnicy czy zgon nastąpił z powodu covida czy też z braku dostępu do służby zdrowia czy przez odroczone operacje.
Cytuj:
Faktycznie, to dobry argument. Inne badania, które na szybkiego odnalazłem, pokazują albo ok 10 krajów, albo nawet jeden kraj lub tylko wybrane regiony kraju. Z drugiej strony nie zapominajmy, że wirus się zmienia, w maju 2020 jeszcze nie było tych mutacji, jakie mamy dziś. Przykładowo efekt pozostawienia wolności zgromadzeń może być diametralnie inny we wczesnych wariantach niż w późniejszych.

A ja znalazłem badania na których opierał się rząd i eksperci(Nature) przy uzasadnieniu ostatniego lockdownu, i okazuje się decyzje jakie zapadły były jednak oderwane od tych badań naukowych.
Najprościej to pozamykać wszystko i nie szukać takich rozwiązań przy których gospodarka i przedsiębiorcy mniej by ucierpieli.
Ale do tego potrzebny jest też sprawnie działający sanepid aby lokalizować punktowo ogniska zakażeń i skupić się na miejscowych lockdownach.
Cytuj:
Z tym wszystkim można się zgodzić, ale to zmiana tematu. Zwana też "whatabautism". Tak, trzeba walczyć z paleniem i wspierać zdrowie, ale to wszystko idzie bardziej w kierunku profilaktyki bardziej niż pandemiologii.

Ale to trochę dziwne że tak nagle przypomniano sobie o zdrowiu Polaków. Poza tym akurat tak jest że wirus szczególnie atakuje osoby starsze i osoby które mają dolegliwości które są wynikiem niezdrowego trybu życia to wcale nie jest zmaina tematu. Ruch wzmacnia odporność na wirusy.

Cytuj:
W przeciwieństwie do Ciebie nie twierdziłem, że podaję badania naukowe w tej kwestii. To pierwsza różnica. Druga jest taka, że najpóźniej od Ischgl <1> istnieją badania na temat wpływu turystyki narciarskiej na zakażenie połowy Europy. Owszem, popełniono tam wiele dodatkowych błędów, których teraz można uniknąć, jednakże przykład jest, trudno żebyś nie słyszał. Po trzecie wreszcie, istnieje korelacja między rządowym odmrożeniem gospodarki (stoki, baseny) a skokowym narostem liczby zarażeń. Czy zbadana statystycznie? Jeszcze nie widziałem opracowania, ale gdyby takie było, musiałoby być późniejsze, niż 01.05.2020.

<1> https://www.rp.pl/Covid-19/310129928-Wi ... uropy.html
(Tak, to artykuł w gazecie, nikt nie twierdził że to coś innego)

Ale przecież tu jest podkreślone że ludzie po nartach spotykali się w tłocznych barach. To nie jest dowód że samo uprawianie narciarstwa przyczynia się do roznoszenia wirusa.
Jak jezdzisz na nartach to tak z automatu jest dystans, a np spora liczba narciarzy w Polsce przyjeżdża na jeden dzień np z Krakowa bo blisko.
Cytuj:
Po pierwsze, badanie którym się posiłkujesz, w kwestii lockdownów było niejednoznaczne. Cytowanie tylko tej części, czego lockdowny nie sprawiły, jest serwowaniem półprawdy. Podawałem cytat, w którym określono, na co lockdowny wpływ miały.

Owszem ale jest to niestety typowa i bardzo częsta praktyka dziennikarska że się cytuje to co komu pasuje, więc traktujmy wszystko na równo.
Np puszczało się na znanych portalach internetowych filmik jak to narodowcy chcieli pobić uczestników strajku kobiet.
Natomiast zastosowano tu ścinkę bo najpierw grupa młodych ruszyła na tych narodowców( tego w filmiku pominięto) z hasłem j......ć narodowców a potem ci narodowcy ruszyli na nich.
Natomiast z autora tego youtuba(Sommer) zrobiłeś jakiegoś specjalnego manipulatora.
Najbardziej to są grozne manipulacje naczelnych ekspertów medycznych i ministerstwa zdrowia gdyż teraz wielu ludzi im już nie wierzy.
Cytuj:
Po drugie, jak wyżej, może nie bezużyteczne, ale częściowo zdeaktualizowane przez rozprzestrzenianie się nowych wysokozakaźnych mutacji. W takich Niemczech przykładowo mutacja brytyjska już wyparła oryginalny wirus z Wuhan. Ma ona wyższą zakaźność i śmiertelność. Nie wiem, jak jest w pozostałch 49 krajach, czy ktoś w takiej przykładowej Polsce prowadzi badania porównawcze. Powinieneś jednak przyznać, że ma to znaczenie na skuteczność różnych form profilaktyki czy pandemiologii. Lub ich braku. Spotykanie się w publicznych miejscach miało inną zakaźliwość za czasów oryginalnych szczepów niż ma teraz.

A może to jest tak że jak zarazliwość jest odpowiednio duża to i tak lockdowny mogą niewiele dać i mimo wszystko i tak się zarazimy tylko w wolniejszym tempie.
Jak zatkasz parę dziurek w mocno podziurawionym wiaderku to jak zatkasz parę dziurek to na niewiele to się zda.
Cytuj:
Jak wyżej, te demonstracje były już dosyć dawno. I trzeba przyznać, że ich organizatorzy starali się o jakieś standardy maskowe (na ile dotrzymywane, to inna sprawa). Dziś na wiosnę 2021 taka sama forma już mogłaby mieć inne efekty.

Ale przecież ten sam ekspert prof Simon w tym samym czasie doszukiwał się zagrożenia na cmentarzach a jego tłumaczenie
że podczas strajku jest inna populacja jest po prostu śmieszne.
Jeszcze przypomne że na wiosnę miały zagrażać karty wyborcze i znalezli się polscy eksperci to potwierdzający i to wbrew temu co twierdziła WHO.
A na wiosnę prof Simon tak twierdził:
"Lekarz oceniał też, że „zdecydowana interwencja władz państwowych” w walce z epidemią jest prawidłowa. Profesor podkreślił, że ograniczenia wprowadzane przez rząd mogą przyczynić się do zatrzymania rozprzestrzenia się zakażeń koronawirusem....
.... Jak dodał, bardzo ważne jest też mycie rąk i unikanie dużych zgromadzeń".
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci ... ebiega-jak
Jak wiemy na wiosnę zeszłego roku liczba zarażeń była sporo mniejsza niż na jesieni i nawet rok temu zakazano nam wchodzić do lasu.
Natomiast jak już na jesieni znacznie wzrosła liczba zarażeń to ten sam ekspert mówi zupełnie coś innego(strajk kobiet).
Ponieważ był to protest którego popierał to nie stanowił on aż takiego zagrożenia a gdyby to był protest np przedsiębiorców to podejrzewam że prof Simon by grzmiał i mówił o dużym zagrożeniu i nieodpowiedzialności.
I jak teraz ludzie mają takim ekspertom wierzyć?
I jeszcze coś takiego na wiosnę powiedział:
"Lekarz podkreślił, że ludziom młodym i zdrowym koronawirus nie zagraża. „Szanse na to, że się rozchorują, są żadne"

To po co mają się teraz szczepić i w ogóle się przejmować jakimś covidem?
Czy można go już traktować jakoś poważnie? I do tego warto się zaznajomić z tym co on mówił na początku zeszłego roku jak covid zaczął się rozprzestrzeniać i zbierać śmiertelne żniwo w Chinach.
Cytuj:
Różnice w statystykach mogą mieć milion powodów, a pierwszym z nich będzie pewnie to, że niewielu lekarzy praktykuje powyżej 65-70 roku życia. Zapewne statystyki śmierci wśród murarzy czy hydraulików będą poniżej średniej krajowej z tego samego powodu (nie sprawdzałem, to tylko hipoteza). Faktem jest jednak to co napisałeś w końcówce, jest wiele innych grup zagrożonych, niż tylko sam personel medyczny.

Akurat średnia wieku czynnych lekarzy jest wysoka, poza tym mają lepszy dostęp do leczenia, bardzo szybko potrafią sobie postawić diagnozę i o wiele częściej są testowani.
Jak i też wiedzą czym się leczyć i nie będą czekać na długotrwałe badania kliniczne dobrze znanych leków bo jakby miało się pogorszyć to ryzyko jest bardzo duże a pod respiratorem przeżywa tylko 20% - 30% pacjentów.
Diagnozowanie przez internet to komedia i np w UK czegoś takiego nie ma.
Cytuj:
Szwajcaria, jeden z najbogatszych krajów świata, ma ciągle jeszcze liczbę zakażeń w okolicach 140 na 100tys. Słowacja, kraj na naszym poziomie, zjechała do 100. Na ile to zasługa lockdownów, niech statystycy wyliczają, ale być może po prostu Szwajcaria wyliczyła, że może sobie pozwolić na większą liczbę chorych, gdyż ma wystarczającą liczbę respiratorów.


Znowu te respiratory które kiepsko pomagają a do tego przecież można było wcześniej zakupić ich odpowiednią ilość.
Przecież powinno się odpowiednio wcześniej przewidywać te nawet najgorsze scenariusze bo mutacje to nic nadzwyczajnego.
Przecież kupili sobie ten czas wiosennymi lockownami bo tak nam wtedy tłumaczono aby ograniczyć transmisję wirusa służba zdrowia byłą nieprzygotowana na nagły wzrost pacjentów.
Poza tym dlaczego podobnie jak media patrzysz tylko na statystyki zakażeń? Te niecovidowe nadmiarowe zgony których jest znacznie więcej od covidowych to mają być mniej ważne?
A skutki typu masowe depresje też się nie liczą? Bankructwa, zubożenie społeczeństwa to też najlepiej to przemilczeć.
Zle użyte lekarstwo może być gorsze od choroby.
Propaganda poszczególnych rządów skupia się niemalże wyłącznie na zarażonych a reszta nie ma znaczenia.
Cytuj:
Zeby być precyzyjnym, czołowe, nie pierwsze, to przyznają nawet media niechętne władzy <2>. Po drugie, ani USA ani Brazylia w Europie nie leżą, więc nie wiem czemu mam porównywać jabłka z gruszkami. W Europie Polska w czołówce walki z Koroną nie była, ale też nigdy tego nie twierdziłem. W porównaniu światowym w statystyce nadprogramowych zgonów pierwsze miejsce ma Peru - procentowo, nie co do ilości. Odstępy między USA (17%), Brazylią (21%) i Polską (16%) nie są gigantyczne (a w USA będą się raczej plepszać), ale potwierdzają moją tezę <3>

<2> https://oko.press/smiertelne-zniwo-covi ... ie-w-2020/

<3> https://www.nytimes.com/interactive/202 ... -219676453

Według eurostatu wynika że jednak pierwsze.
Poniższy wykres pokazuje odsetek nadmiarowych zgonów od marca 2020 do stycznia 2021 roku w państwach Unii Europejskiej oraz Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu. Najwyższy odsetek był w Polsce - 23,5 proc. Wyższy niż 20 proc. był także w: Czechach, Hiszpanii, Słowenii i Liechtensteinie.
https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/na ... 53157.html
No i przecież to Ty sam wcześniej bez sensu przywołałeś USA i Brazylię więc się do tego musiałem odnieść


N kwi 18, 2021 14:25
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 05, 2015 19:48
Posty: 300
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
Andy72 napisał(a):
Stanisław Krajski TV "Polska i Rosja narodami wybranymi? Objawienia fatimskie" https://www.youtube.com/watch?v=XStbsjYtCbE
A co jeśli objawienia fatimskie się nie spełnią? Nastąpi ich reinterpretacja?


N kwi 18, 2021 16:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
katon napisał(a):
A na czym polega błąd uzasadnienia tych argumentów?


Na cytowaniu jakichś lokalnych polskich gazet powołujących się na jakiś wykład na jutubie, który tłumaczy anglojęzyczne badania naukowe (we fragmentach wybranych) jako "naukowe uzasadnienie". No sorki, nawet jeżeli po kwadransie guglowania można było natrafić, że jakieś odniesienie do jakiegoś naukowego badania jednak było, to jednak już sam styl wrzucania argumentu jest błędny.

To tak, jakbym ja w kwestii stosunków USA z Watykanem cytował list Trumana do Pacellego napisanego w gazecie wydawanej w Paryżu, pisanej w języku esperanto. (Nie, to nie dowcip).

Cytuj:
No ale na forum wiara.pl modem nie jesteś.


No więc tym bardziej nie mam obowiązku zwracania uwagi wszystkim po równo. Nawet jeżeli ze starego nawyku mi się to zdarza.

Cytuj:
No nie, bo typowa praktyka jest taka że się przyjmuje wszystko jak leci, a najważniejsze aby newsy były zgodne z własnym punktem widzenia.
A z koroną włąśnie jest pełno kłamstw i manipulacji za pomocą ekspertów takich jak np prof Simon.
Tworzy się ewidentnie fałszywe wrażenie jakoby efekt uboczny po szczepionce na covid nie różnił się od innych szczepionek.
Szczepionki to żadna nowość i od dawna były były powszechne jednak efektów poszczepiennych właściwie u nikogo nie spotkałeś.
W przypadku szczepionek na covid jest jednak zupełnie inaczej - takie efekty choć są krótkotrwałe jak dreszcze, zawroty głowy.
To już trzeba być mocno zahipnotyzowanym przez media żeby tego nie zauważyć.
Lepiej mówić tak jak jest i że akurat w tym przypadku jest inaczej bo pózniej efekt jest taki że osoby które powinny się zaszczepić tego nie zrobią.
A Ty wiesz co jest prawdą, manipulacją a co nie? Jak to weryfikujesz?
Dałem też przykład z GW gdzie tytuł wyraznie sugeruje że lockdowny nic nie dają.
Więc GW jest nie wiarygodnym zródłem.


Są różnice między:
- źródłami informacji
- wypowiedziami naukowców
- badaniami naukowymi.

GW jest z pewnością źródłem informacji. Czy wiarygodnym? Zależy, w porównaniu z TVP Info twierdzę że tak, ale znajdą się pewnie i lepsze. Prof. Simon jest naukowcem, pracuje w temacie, więc zna się bardziej niż "gazeciarz", ale znowu jest jednym w gronie naukowców, nie znam tu porównania do innych polskich znawców, więc się nie odniosę. Zakładam, że jest bardziej wiarygodny niż pan Tomasz Sommer w relacjonowaniu kwestii zakaźności, no ale mogę się mylić.

Natomiast ani GW ani Głos Płońska, ani pan Simon ani pan Sommer nie są badaniami naukowymi. Te muszą spełniać pewne standardy i są poddane ocenie przez resztę świata nauki.

Cytuj:
A które są to sprawdzone zródła? Przecież wszystkie te onety, wyborcze czy niby niezależna "niezależna" czy wpolityce.pl to
są zródła zupełnie nieobiektywne a dziennikarze służą określonej poprawności.


Dlatego właśnie szukając prawdy należy sprawdzać różne źródła, uwzględniać tak ich poziom fachowości jak i ewentualne wpływy zewnętrzne (zależności) lub wewnętrzne (uprzedzenia). Podchodzisz do jutubek pana Sommera podobnie krytycznie, jak do relacji GW? To jest właśnie częsty błąd osób rozczarowanych jakimś "głównym nurtem", zamiast wyrabiać sobie zmysł krytyczny, przerzucają całą wiarę na jakiś inne źródło objawienia, jak University of YouTube.

Cytuj:
No zgadza się że dobrze jest dotrzeć do zródła ponieważ artykuły prasowe często uwypuklają z tego zródła to co redaktorowi pasuje.


Pan Tomasz Sommer to właściciel Najwyższego Czasu. On jest takim Michnikiem wśród liberałów. Dykcję ma lepszą, ale poza tym nie widzę, dlaczego miałby być wiarygodniejszy.


Cytuj:
Nie odniosłeś się do liczb na które na youtube powołuje się autor.


Odniosłem się do jakości tych liczb, nie kwestionując samych liczb. Nie chcę się powtarzać.

Cytuj:
A negatywne efekty lockdownów poznajemy i będziemy jeszcze poznawać przez jakiś czas.
Dla mnie nie ma różnicy czy zgon nastąpił z powodu covida czy też z braku dostępu do służby zdrowia czy przez odroczone operacje.


Ale to też można zbadać. W takich Niemczech do pewnego czasu śmiertelność była nawet niższa niż w porównywalnym okresie lat poprzednich, gdyż przez lockdowny i reguły higieniczne drastycznie spadła ilość innych chorób zakaźnych. Tutaj w poprzednich latach dużo staruszków umierało na grypę czy inne choroby dróg oddechowych roznoszone często przez dzieci.

Poważne statystyki będą dopiero za rok, jeżeli nie później. Tym bardziej ważą moje uwagi co do statystyki sprzed roku, z bardzo początkowej fazy pandemii.

Cytuj:
Najprościej to pozamykać wszystko i nie szukać takich rozwiązań przy których gospodarka i przedsiębiorcy mniej by ucierpieli.
Ale do tego potrzebny jest też sprawnie działający sanepid aby lokalizować punktowo ogniska zakażeń i skupić się na miejscowych lockdownach.


Oczywiście, lockdown to zawsze mniejsze zło a nie większe dobro.

Cytuj:
Ale to trochę dziwne że tak nagle przypomniano sobie o zdrowiu Polaków. Poza tym akurat tak jest że wirus szczególnie atakuje osoby starsze i osoby które mają dolegliwości które są wynikiem niezdrowego trybu życia to wcale nie jest zmaina tematu. Ruch wzmacnia odporność na wirusy.


Ruch wzmacnia układ, ale ruch na dworzu eksponuje na zarażenie. To chyba oczywiste, że kalkulacja ryzyka musi uwzględniać oba faktory.

Cytuj:
Ale przecież tu jest podkreślone że ludzie po nartach spotykali się w tłocznych barach. To nie jest dowód że samo uprawianie narciarstwa przyczynia się do roznoszenia wirusa.


Albowiem pisałem o otwarciu stoków, nie o uprawianiu narciarstwa. Uprawiać narciarstwo możesz sobie, teoretycznie, samotnie. Praktycznie zawsze to jest powiązane z jakąś formą turystyki masowej. Otworzysz stoki a zamkniesz tłoczne bary, to zaczną protestować właściciele barów. A ludzie będą się spotykać pokątnie, przy posiłkach i trunkach z bagażnika. Taka już ludzka natura jak i konsekwencja gęstości ludności na świecie i w Polsce. Kompletnie tego nie unikniesz, możesz tylko bardziej lub mniej skutecznie ograniczać.

Cytuj:
Natomiast z autora tego youtuba(Sommer) zrobiłeś jakiegoś specjalnego manipulatora.
Najbardziej to są grozne manipulacje naczelnych ekspertów medycznych i ministerstwa zdrowia gdyż teraz wielu ludzi im już nie wierzy.


Pan Sommer może działać w dobrej lub złej wierze, ale swoje "opracowanie" zrobił w formie, delikatnie mówiąc, mało rzetelnej. Wysoce sugestywnej, ale do weryfikacji musiałem puścić ten kawałek i odsłuchiwać, żeby później samemu sobie sprawdzić guglem, na jakim to badaniu polegał, jakie zdania cytował a jakie nie. Przykładowo pan Sommer robi wielką sensację, że jedna z autorek ma polsko brzmiące nazwisko, a na końcu jest wpis o niezależności badaczy. Ten wpis jest AFAIK na końcu każdego takiego badania, standardowa formuła, a polskie nazwisko to ani plus ani minus. Ważniejsze byłoby zacytowanie całości fragmentu o działaniu lockdownów. Oraz, co ważniejsze, daty badania.

Cytuj:
A może to jest tak że jak zarazliwość jest odpowiednio duża to i tak lockdowny mogą niewiele dać i mimo wszystko i tak się zarazimy tylko w wolniejszym tempie.
Jak zatkasz parę dziurek w mocno podziurawionym wiaderku to jak zatkasz parę dziurek to na niewiele to się zda.


Jeżeli ktoś ma mocną sraczkę, to nawet na zewnątrz kibla czuć smród. Nie znaczy to, że nie ma żadnej różnicy do tego, jakby ten ktoś pierdnął w towarzystwie. Oczywiście zależy od jakości smrodu.

Cytuj:
Jeszcze przypomne że na wiosnę miały zagrażać karty wyborcze i znalezli się polscy eksperci to potwierdzający i to wbrew temu co twierdziła WHO.


To trochę tak jak z nartami, nie są winne same narty ani karty, ale "wydarzenie". A związek między wyborami (tymi czerwcowymi) a wzrostem liczby zakażeń w Polsce AFAIK jest.

https://oko.press/10-dni-po-wyborach-wzrost-zakazen/

Cytuj:
Według eurostatu wynika że jednak pierwsze.
Poniższy wykres pokazuje odsetek nadmiarowych zgonów od marca 2020 do stycznia 2021 roku w państwach Unii Europejskiej oraz Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu. Najwyższy odsetek był w Polsce - 23,5 proc. Wyższy niż 20 proc. był także w: Czechach, Hiszpanii, Słowenii i Liechtensteinie.
https://konkret24.tvn24.pl/swiat,109/na ... 53157.html


Wkleję jeszcze raz:

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... -219676453

Nie mam możliwości podania tego diagramu, ale są tam wykresy na każdy kraj, także na Polskę. Bez trudu zobaczysz, że Polska przez długi czas utrzymywała średnią liczbę zgonów na poziomie oczekiwanym sprzed roku, a dopiero w ostatnim kwartale strzela jak rakieta w górę. Połącz to sobie z momentem, w którym otwarto baseny i parę innych rzeczy. Gdybyśmy tę dyskusję prowadzili w lato 2020, to nasze porównanie efektów byłoby diametralnie inne, podobnie jak porównanie czołówki nadliczbowych śmierci.

A na marginesie, tłit na którego się powoływałeś, choć z marca, podawał wykres ze stycznia. Mamy dynamiczną sytuację, Polska jest zdecydowanie w smutnej czołówce, niemniej starajmy się o aktualność danych. Tytuł wątku, w którym piszemy, zobowiązuje jednak.

Cytuj:
No i przecież to Ty sam wcześniej bez sensu przywołałeś USA i Brazylię więc się do tego musiałem odnieść


Być może zapomniałem dać kontekstu. Kaczyński, Orban, Trump i Bolsonaro są często cytowani w jednym rzędzie ze względu na podobieństwa polityczne: rządy gdzieś między miękkim autorytaryzmem a agresywnym populizmem, taki rodzaj sanacji XXI wieku. Wśród tych przywódców niektórzy prowadzili politykę "koronosceptyyczną", a niektórzy mniej lub bardziej aktywnie zwalczali pandemię. Kaczyński mniej, Orban bardziej. Doceniam to niewiele, co Kaczyński jednak zrobił, choć głównie sprowadzało się to do kwestii, które można regulować apratem policyjnym i sądowniczym, czyli restrykcje, lockdowny i tak dalej. W kwestiach, w których liczy się sprawne państwo, ta "IV RP bis" oczywiście nie była w stanie nadrobić zaległości tak "ośmiu ostanich lat" jak i własnych zaniedbań w temacie. Ale tego nie twierdziłem.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn kwi 19, 2021 10:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1280
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
bert04 napisał(a):
Na cytowaniu jakichś lokalnych polskich gazet powołujących się na jakiś wykład na jutubie, który tłumaczy anglojęzyczne badania naukowe (we fragmentach wybranych) jako "naukowe uzasadnienie".

Czyli pozostałe moje argumenty są dobrze uzasadnione.
Cytuj:
No więc tym bardziej nie mam obowiązku zwracania uwagi wszystkim po równo. Nawet jeżeli ze starego nawyku mi się to zdarza.

No więc rzeczyczywiście zwracasz uwagi nierówno.
Cytuj:
Cytuj:
GW jest z pewnością źródłem informacji. Czy wiarygodnym? Zależy, w porównaniu z TVP Info twierdzę że tak, ale znajdą się pewnie i lepsze. Prof. Simon jest naukowcem, pracuje w temacie, więc zna się bardziej niż "gazeciarz", ale znowu jest jednym w gronie naukowców, nie znam tu porównania do innych polskich znawców, więc się nie odniosę. Zakładam, że jest bardziej wiarygodny niż pan Tomasz Sommer w relacjonowaniu kwestii zakaźności, no ale mogę się mylić.

Owszem GW jest jakimś tam zródłem informacji lecz tamtejsi dziennikarze dziennikarzą dlatego nie dziwi że Jagielskiemu to nie pasowało i sobie stamtąd poszedł.
Niestety nie mam dostępu do tego artykułu z GW ale to bardzo ciekawe jakie argumenty tam padły że autor tego tekstu posłużył się tytułem że locdowny nic nie dają czyżby ogładał wypowiedz Sommera z Youtuba?
No właśnie chodzi o to że Prof Simon owszem pracuje w temacie i dlatego nie powininien wygadywać ewidentnych bzdur i tu nie trzeba mieć wiedzy aby to zauważyć ponieważ sprzeczności w tym co głosi są ewidentne.
Gazeciarzowi można jakieś pomyłki wybaczyć gdyż on nie kształcił się latami w temacie wirusów.
Więc może mi powiesz który Simon ma rację ten z wiosny zeszłego roku gdzie wypowiadał się zdecydowanie ostro przeciwko zgromadzeniom, czy też ten Simon z jesieni zeszłego roku gdzie skale zakażeń nieporównywalnie większa a jednak w masowych protestach jakoś nie widział tych zagrożeń.
I może wyjaśnisz sens tego jego argumentu że mamy inną populację(uczestnicy strajku kobiet) więc przez to zagrożenie niewielkie.
Czyżby oni mieli nie roznosić covida?
To w takim razie dlaczego zamaka się szkoły?
Poza tym to dobrze że taki Głos Płońska przypomina to co prof medycyny Szumowski twierdził w temacie noszenia maseczek jak i też główny inspektor sanitarny twierdził że noszenie maseczek ma tyko przypominać o epidemii.
Cytuj:
Natomiast ani GW ani Głos Płońska, ani pan Simon ani pan Sommer nie są badaniami naukowymi. Te muszą spełniać pewne standardy i są poddane ocenie przez resztę świata nauki.

Owszem tu się zgadzam jednakże tytuł naukowy jednak do czegoś zobowiązuje, a tu tacy eksperci jak prof Simon, prof Horban i prof Szumowski to środowisko wyjątkowo ośmieszają.
Jak teraz społeczeństwo ma się dostosowywać do ich wskazówek? Ale oczywiście najwięcej szkody czyni jakiś Sommer.
Cytuj:
Dlatego właśnie szukając prawdy należy sprawdzać różne źródła, uwzględniać tak ich poziom fachowości jak i ewentualne wpływy zewnętrzne (zależności) lub wewnętrzne (uprzedzenia). Podchodzisz do jutubek pana Sommera podobnie krytycznie, jak do relacji GW? To jest właśnie częsty błąd osób rozczarowanych jakimś "głównym nurtem", zamiast wyrabiać sobie zmysł krytyczny, przerzucają całą wiarę na jakiś inne źródło objawienia, jak University of YouTube.

Owszem należy sprawdzać różne zródła i nie zawsze nam to wychodzi. Tak z przebiegu dyskusji jakoś nie widzę tego u Ciebie gdyż nie dostrzegasz tu wielu kwestii i argumentów.
Co do GW to akurat bardzo często tego typu zródła tu cytuje dlatego że jeśli ktoś np na łamach tej prasy wyraża się pozytywnie np o gospodarce to trudno uznać aby w ten sposób chcieli przysłużyć się rządzącym.
Cytuj:
Pan Tomasz Sommer to właściciel Najwyższego Czasu. On jest takim Michnikiem wśród liberałów. Dykcję ma lepszą, ale poza tym nie widzę, dlaczego miałby być wiarygodniejszy.

Niezależnych profesjonalnych dziennikarzy jest niewiele.
Cytuj:
Ale to też można zbadać. W takich Niemczech do pewnego czasu śmiertelność była nawet niższa niż w porównywalnym okresie lat poprzednich, gdyż przez lockdowny i reguły higieniczne drastycznie spadła ilość innych chorób zakaźnych. Tutaj w poprzednich latach dużo staruszków umierało na grypę czy inne choroby dróg oddechowych roznoszone często przez dzieci.

Poważne statystyki będą dopiero za rok, jeżeli nie później. Tym bardziej ważą moje uwagi co do statystyki sprzed roku, z bardzo początkowej fazy pandemii.

Ale jak można mieć zaufanie do tych statystyk? Są duże różnice w ilości przeprowadzonych testów w poszczególnych krajach a także test testowi nie jest równy, ważna jest jakość.
Jak ktoś zachorował na grypę to co mu przypisywano jeśli w jej wyniku pogarsza się praca serca i pacjent umiera?
Teraz jak masz covida to zawsze wiadomo że jak umrzesz to właśnie na niego a nie na serce.
Wiarygodną statystyką jest nadmiarowa liczba zgonów.

Cytuj:
Oczywiście, lockdown to zawsze mniejsze zło a nie większe dobro.

No na pewno nie totalny lockdown - wnioski z "Nature" na które powoływał się rząd.
I jak można stwierdzić że lockdown to mniejsze zło?
Powinno się tu też wziąć pod uwagę:
-ilość nadmiarowych zgonów tych na covid i tych pozostałych.
- wpływ na stan psychiczny społeczeństwa( depresje, samobójstwa)
-skutki społeczne
-skutki ekonomiczne- mniejsze realne zarobki, oprocentowanie oszczędności w okolicach zera, rosnąca inflacja, masowy upadek firm i przejmowanie ich przez duży kapitał.
-fakt że w wyniku locdownów społeczeństwo znacznie zubożeje a to mozna powiązać z większą liczbą zgonów i pogorszeniem stanu zdrowia.(Ograniczenie wydatków na lecznie)
- mniej środków na służbę zdrowia ze względu na zrujnowanie gospodarki.

Cytuj:
Ruch wzmacnia układ, ale ruch na dworzu eksponuje na zarażenie. To chyba oczywiste, że kalkulacja ryzyka musi uwzględniać oba faktory.

Układ odpornościowy to podstawa, a ruch na świeżym powietrzu wyraznie go wspiera. My od zawsze mamy do czynienia z różnego rodzajami wirusów jednak jak ktoś ma sprawny układ odpornościowy to te wirusy są unicestwiane.
80% osób zakażonych jest bezobjawowych i duża w tym zasługa naszej odporności.
Zarazić się na dworze tak łatwo nie jest zwłaszcza jak trzyma się jakiś dystans.
Poza tym brak ruchu to gorszy stan zdrowia i dużo większe ryzyko chorób serca a jak wiemy choroby współistniejące mają kluczowe znaczenie jak przejdziemy tego covida.
Krytykujesz Sommera a robisz to samo ponieważ w tym artykule naukowym na którym opierał się Sommer bardzo wyraznie jest podkreślone że osoby otyłe
są szczególnie zagrożone na konsekwencje zarażenia covidem więc bardzo wybiórczo to badanie potraktowałeś.
Unikając ruchu to trudno nie przybrać na wadze.
Dodatkowo zamykanie się w mieszkaniu niekorzystnie wpływa na psychikę a słabsza psychika to też mniejsza moc organizmu w walce z wirusami.
Taka porada lekarska:
https://www.youtube.com/watch?v=KAeY0l2a9YQ
Cytuj:
Albowiem pisałem o otwarciu stoków, nie o uprawianiu narciarstwa. Uprawiać narciarstwo możesz sobie, teoretycznie, samotnie. Praktycznie zawsze to jest powiązane z jakąś formą turystyki masowej. Otworzysz stoki a zamkniesz tłoczne bary, to zaczną protestować właściciele barów. A ludzie będą się spotykać pokątnie, przy posiłkach i trunkach z bagażnika. Taka już ludzka natura jak i konsekwencja gęstości ludności na świecie i w Polsce. Kompletnie tego nie unikniesz, możesz tylko bardziej lub mniej skutecznie ograniczać.

A teraz nie protestują przedsiębiorcy? Restauracje i hotele mogą być prowadzone w jakimś rygorze, zgodnie z wnioskami zbadania z "Nature" i nie przesadzajmy z tym rozprzestrzenianiem wirusa na świeżym powietrzu.
Strajk kobiet na jesieni to była wyjątkowa masówka setki tysięcy młodych ludzi w nim uczestniczyło i nie było mowy o jakimś tam social dystans i dramatu z tego nie było.
Przede wszystkim to należy się skupić na ochronie ludzi starszych i schorowanych bo oni powinni szczególni unikać kontaktów i robienia zakupów.
Jednak jak najbardziej powinni wychodzić na świeże powietrze i się ruszać jaki też odpowiednio się odżywiać i uzupełniać witaminę D.
Cytuj:
Pan Sommer może działać w dobrej lub złej wierze, ale swoje "opracowanie" zrobił w formie, delikatnie mówiąc, mało rzetelnej. Wysoce sugestywnej, ale do weryfikacji musiałem puścić ten kawałek i odsłuchiwać, żeby później samemu sobie sprawdzić guglem, na jakim to badaniu polegał, jakie zdania cytował a jakie nie. Przykładowo pan Sommer robi wielką sensację, że jedna z autorek ma polsko brzmiące nazwisko, a na końcu jest wpis o niezależności badaczy. Ten wpis jest AFAIK na końcu każdego takiego badania, standardowa formuła, a polskie nazwisko to ani plus ani minus. Ważniejsze byłoby zacytowanie całości fragmentu o działaniu lockdownów. Oraz, co ważniejsze, daty badania.

Tak naprawdę to niczego nadzwyczajnego nie zrobił i robią tak prawie wszyscy dziennikarze niezależnie od poglądów.
Wyjątkowo szkodliwe są nie rzetelnye wypowiedzi poszczególnych ekspertów.
Także bardzo szkodliwe jest zastraszanie tych lekarzy którzy mają inne zdanie w sprawie pandemii.
Jakieś pisma oskarżające do Izby Lekarskiej.
Dużo lekarzy pewnie boi się powiedzieć to co naprawdę o tym wszystkim myślą.
Cytuj:
Jeżeli ktoś ma mocną sraczkę, to nawet na zewnątrz kibla czuć smród. Nie znaczy to, że nie ma żadnej różnicy do tego, jakby ten ktoś pierdnął w towarzystwie. Oczywiście zależy od jakości smrodu.

No więc sam widzisz że jak jest wirus mocno zarazliwy to ciężko przed nim uciec i to nawet jak nas się wszystkich pozamyka w twardym lockdownie, a statystyki zakażen to musimy pomnożyć przez pięć czy nawet więcej, ale dla znacznej większości ten wirus jest bardzo słabo odczuwalny.
Cytuj:
To trochę tak jak z nartami, nie są winne same narty ani karty, ale "wydarzenie". A związek między wyborami (tymi czerwcowymi) a wzrostem liczby zakażeń w Polsce AFAIK jest.

Tak ale ci eksperci wyraznie twierdzili że same karty stanowią spore zagrożenie i wielu im uwierzyło.
Cytuj:
Wkleję jeszcze raz:

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... -219676453

Nie mam możliwości podania tego diagramu, ale są tam wykresy na każdy kraj, także na Polskę. Bez trudu zobaczysz, że Polska przez długi czas utrzymywała średnią liczbę zgonów na poziomie oczekiwanym sprzed roku, a dopiero w ostatnim kwartale strzela jak rakieta w górę. Połącz to sobie z momentem, w którym otwarto baseny i parę innych rzeczy. Gdybyśmy tę dyskusję prowadzili w lato 2020, to nasze porównanie efektów byłoby diametralnie inne, podobnie jak porównanie czołówki nadliczbowych śmierci.

Ale przecież niedawno udowodniono że chlor w basenach zabija covida niemalże całkowicie.
I ta rakieta w górę wystrzeliła we wszystkich niemalże krajach.
Nie zwróciłeś uwagi na to sezonowość zakażeń.
I masz tu coś świeżego:
"Z cotygodniowego raportu WHO na temat pandemii koronawirusa SARS-CoV-2 na świecie wynika, że w ubiegłym tygodniu liczba zgonów chorych na COVID-19 w Polsce w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców wyniosła 6,8. Wyższa była jedynie w Brazylii, gdzie wyniosła 7,9".
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV- ... olsce.html
A przecież wiemy też że nadmiarowa liczba zgonów jest w Polsce nie covidowych i to zdecydowanie.

Jak się sytuacja uspokoi to można być pewnym że ogłoszą wielki sukces.
Cytuj:
[W kwestiach, w których liczy się sprawne państwo, ta "IV RP bis" oczywiście nie była w stanie nadrobić zaległości tak "ośmiu ostanich lat" jak i własnych zaniedbań w temacie. Ale tego nie twierdziłem.

Jakby coś chciano zrobić toby zrobiono. Pieniądze na służbę zdrowia powinny się znalezć, a teraz przez bezsensowne decyzje w związku z pandemia to już ich wcale nie będzie.


Wt kwi 20, 2021 20:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3610
Post Re: Przegląd prasy i Aktualności
katon napisał(a):
Czyli pozostałe moje argumenty są dobrze uzasadnione.


To jest pytanie, odpowiedź, teza do udowodnienia, czy wkładanie mi nie moich zdań w usta?

Cytuj:
No więc rzeczyczywiście zwracasz uwagi nierówno.


Nie widzę potrzeby dalszego tłumaczenia się w tej kwestii, chyba że wykażesz mi jej istotność.

Cytuj:
I może wyjaśnisz sens tego jego argumentu że mamy inną populację(uczestnicy strajku kobiet) więc przez to zagrożenie niewielkie.


Błędnie zakładasz, że muszę się zgadzać z jakimiś wypowiedziami jakichś gostków, których - pewnie - utożsamiasz z moją stroną polityczną. Simon mi ani brat ani swat, jego linii argumentacji ani nie rozumiem ani się z nią nie zgadzam. Być może w jego mniemaniu polityczne znaczenie S.K. jest na tyle ważne, żeby przewyższać epidemiologiczne zagrożenie, ale wtedy to samo uzasadnienie można stosować do wszystkich stron ważnych politycznych sporów.

Cytuj:
Poza tym to dobrze że taki Głos Płońska przypomina to co prof medycyny Szumowski twierdził w temacie noszenia maseczek jak i też główny inspektor sanitarny twierdził że noszenie maseczek ma tyko przypominać o epidemii.


Być może wypowiedzi pana Simona były dyktowane bardziej politycznie niż merytorycznie, nie wiem. Ale pan Szumowski jest w pierwszej linii politykiem, i to nie byle jakim ale (byłym) ministrem zdrowia.

Cytuj:
Owszem tu się zgadzam jednakże tytuł naukowy jednak do czegoś zobowiązuje, a tu tacy eksperci jak prof Simon, prof Horban i prof Szumowski to środowisko wyjątkowo ośmieszają.
Jak teraz społeczeństwo ma się dostosowywać do ich wskazówek? Ale oczywiście najwięcej szkody czyni jakiś Sommer.


Ośmieszanie się autorytetów to taka rodzima specyfika, popatrz na całkiem niedawne spory konstytucyjne i targanie autorytetów prawniczych. Medycyna wprawdzie powinna od tego odbiegać, gdyż opiera się na metodzie naukowej, no ale cóż.

Natomiast u pana Sommera najgorszym błędem nie jest prak tytułu profesorskiego czy wykształcenia medycznego, ale łamanie standardów tego, co jest (albo powinno) być jego profesją, czyli dziennikarstwa. Pan Sommer jako dziennikarz powinien tak starać się o aktualność swoich danych (a te w momencie publikacji jutubki były już stare), rzetelny przekaz treści (a nie tylko połowy), odniesienie do źródeł (a nie tylko luźne namiary do własnego guglowania), oddzielenie relacji od komentarza, a przy fachowych kwestiach o komentarz jakiegoś specjalisty. Można kręcić nosem, czy cytowanie pana Simona w GW jest najlepszym rozwiązaniem, czy jest on najlepszym autorytetem naukowym, ale pan Sommer w ogóle żadnego doktora, profesora ani nawet studenta medycyny nie skonsultował.

Forma jako relacja na jutubie może jest znakiem czasów, jednakże nawet w tym formacie profesjonalni jutuberzy lub dziennikarze załączają linki do źródeł, to już zasadniczo standard. Pan Sommer nie załączając linków być może narusza nawet prawo autorskie, a pomijając tę kwestię łamie standardy rzetelności.

Cytuj:
Owszem należy sprawdzać różne zródła i nie zawsze nam to wychodzi. Tak z przebiegu dyskusji jakoś nie widzę tego u Ciebie gdyż nie dostrzegasz tu wielu kwestii i argumentów.


Nie jestem jakimś Einsteinem, nie mogę ogarnąć wszystkich aspektów i argumentów, więc staram koncentrować się na tych, które uznam za istotne. Przy omawianiu kwestii lockdownów przykładowo efekty demonstracji, wyborów, zakazów czy zezwoleń turystyczno wypoczynkowych są ważne, kwestia szczepień nie tak bardzo (w większości krajów zbyt mało posunięta, żeby uwzględniać), kwestia łamania zakazów przez jakieś elity w restauracjach, na nartach czy cmentarzach, pomijając moralny aspekt, statystycznie też jest mało istotna.

Cytuj:
Ale jak można mieć zaufanie do tych statystyk? Są duże różnice w ilości przeprowadzonych testów w poszczególnych krajach a także test testowi nie jest równy, ważna jest jakość.
Jak ktoś zachorował na grypę to co mu przypisywano jeśli w jej wyniku pogarsza się praca serca i pacjent umiera?
Teraz jak masz covida to zawsze wiadomo że jak umrzesz to właśnie na niego a nie na serce.
Wiarygodną statystyką jest nadmiarowa liczba zgonów.


W przypadku grypy też statystyki składają się z części zdiagnozowanej i części szacowanej, a ta druga w ostatnich latach była wyliczana m.in. na podstawie liczby nadprogramowych zgonów. Właście w początkowej fazie pandemii był ten problem, że porównywano statystyki na temat grypy (z dużą częścią opartą na szacunkach) ze statystykami covida zawierającymi - wtedy - tylko diagnosy. Będzie jeszcze lata trwało, zanim statystycy uporządkują ten bajzel, być może doprowadzi to też do jakiegoś międzynarodowego standardowego systemu ewidencji.

Co natomiast stwierdzono (w Niemczech przynajmniej), był drastyczny spadek wszelkich chorób oddechowych. Grypa praktycznie zniknęła. Także choroby zakaźne układu pokarmowego, przenoszone często w przedszkolach i szkołach. Także choroby związane z turystyką masową (malaria, gruźlica) się znacząco zmniejszyły. Co ciekawe, pewien wzrost jest przy chorobach przenoszonych przez kleszcze. A choroby seksualne bez większych zmian. Ostrożne wnioski wskazują na to, że przez lockdowny, czasowe zamykanie szkół oraz nakaz maskowania zmniejszyła się liczba pierwszej grupy chorób, zwiększyła liczba chorób związanych z masowymi spacerami (kleszcze), natomiast ludzie ciurlają się bez większych zmian.


Cytuj:
No na pewno nie totalny lockdown - wnioski z "Nature" na które powoływał się rząd.
I jak można stwierdzić że lockdown to mniejsze zło?

"Stwierdza" się jak zwykle, na podstawie wyważenia ryzyka. Przykładowo szczepionki, czy to kowidowe czy grypowe, mają zawsze jakieś niezerowe ryzyko skutków ubocznych. Przez porównanie tego z ryzykiem nieszczepienia podaje się, który wybór (dla których grup ryzyka) jest mniejszym a który większym złem.

Cytuj:
Powinno się tu też wziąć pod uwagę:
-ilość nadmiarowych zgonów tych na covid i tych pozostałych.
- wpływ na stan psychiczny społeczeństwa( depresje, samobójstwa)
-skutki społeczne
-skutki ekonomiczne- mniejsze realne zarobki, oprocentowanie oszczędności w okolicach zera, rosnąca inflacja, masowy upadek firm i przejmowanie ich przez duży kapitał.
-fakt że w wyniku locdownów społeczeństwo znacznie zubożeje a to mozna powiązać z większą liczbą zgonów i pogorszeniem stanu zdrowia.(Ograniczenie wydatków na lecznie)
- mniej środków na służbę zdrowia ze względu na zrujnowanie gospodarki.


To wszystko racja. Ale:
- Ilość nadmiarowych zgonów zmienia się w obie strony, jak pokazuje przykład Niemiec, w niektórych chorobach może się nawet zmniejszać
- wpływ kowidowych śmierci na stan psychiczny jest niezerowy. W moim kręgu rodzinnym i znajomych akurat w Polsce ostatnie półtora roku było okresem pogrzebów, w przeważającej części 100% kowidowych. Może nie jestem reprezentatywny, ale taka jest moja obserwacja
- skutki ekonomiczne na gospodarkę są we wszystkich wariantach, w przypadku lockdownów rozdzielają się bardziej równomiernie, niż gdyby w niekótrych branżach każdy szef musiał decydować, czy ryzykować zdrowie pracowników, bo konkurent na pewno otworzy restaurację czy salon. Lockdown wyrównuje tę kwestię.
- dodatkowe środki z funduszy europejskich też należy uwzględnić. Chwilowo bezwarunkowe, ale z pewnością gdyby jeden kraj drastycznie obniżał standardy ochrony przed zakażeniem, temat wyszedłby na tapetę. A Polska już i tak jest na cenzurowanym przez kwestie konstytucyjne.

Cytuj:
Krytykujesz Sommera a robisz to samo ponieważ w tym artykule naukowym na którym opierał się Sommer bardzo wyraznie jest podkreślone że osoby otyłe
są szczególnie zagrożone na konsekwencje zarażenia covidem więc bardzo wybiórczo to badanie potraktowałeś.


Przeszukałem tamto badanie pod względem jednej kwestii, lockdownów. Wykazałem, że pan Sommer cytując jedną wypowiedź na temat lockdownów nie zacytował innej, ważnej dla dalszych losów pacjentów. Jest to brak poważny, gdyż tu wystarczy CTRL-F do kontroli. Nie kwestionuję innych kwestii i nie analizowałem ich tak dogłębnie. Zresztą krótka piłka: Polska zajęła wysokie miejsce w kwestii otyłości przez lockdowny? Chyba nie <1>, już w 2016 byliśmy w Europie na czwartym miejscu. Można spekulować na temat wpływu lockdownów, ale nie poszedłbym tak daleko, żeby twierdzić, że bez nich ta liczba by znacząco spadła.

<1> https://www.focus.pl/artykul/polska-na- ... dem-otyoci

Cytuj:
A teraz nie protestują przedsiębiorcy? Restauracje i hotele mogą być prowadzone w jakimś rygorze, zgodnie z wnioskami zbadania z "Nature" i nie przesadzajmy z tym rozprzestrzenianiem wirusa na świeżym powietrzu.
Strajk kobiet na jesieni to była wyjątkowa masówka setki tysięcy młodych ludzi w nim uczestniczyło i nie było mowy o jakimś tam social dystans i dramatu z tego nie było.
Przede wszystkim to należy się skupić na ochronie ludzi starszych i schorowanych bo oni powinni szczególni unikać kontaktów i robienia zakupów.
Jednak jak najbardziej powinni wychodzić na świeże powietrze i się ruszać jaki też odpowiednio się odżywiać i uzupełniać witaminę D.


Przede wszystkim społeczeństwo powinno się zaszczepić. Jak Izrael, który obecnie wraca do normalności. Wtedy dylemat między polityką pro- czy anty-lockdownową przestaje istnieć.

Cytuj:
Ale przecież niedawno udowodniono że chlor w basenach zabija covida niemalże całkowicie.


Echh... mój drogi katonie, chlor zabija wirusy w wodzie.

Nikt nie rozpyly chloru w powietrzu. To znaczy, dziś nie rozpyla. Efekty rozpylania chloru w powietrzu przetestowano praktycznie w 1915 po Ypres.

https://www.wattpad.com/717003694-i-woj ... -chlor-gaz

https://marketbusinessnews.com/chemical ... ary/57798/

Cytuj:
I ta rakieta w górę wystrzeliła we wszystkich niemalże krajach.


Owszem, ale w innych krajach wystrzeliwała już kilkakrotnie przedtem. W innych krajach są dwa albo trzy garby, Polska dopiero pod koniec 2020 zaczęła zwyżkować.

Cytuj:
Nie zwróciłeś uwagi na to sezonowość zakażeń.
I masz tu coś świeżego:
"Z cotygodniowego raportu WHO na temat pandemii koronawirusa SARS-CoV-2 na świecie wynika, że w ubiegłym tygodniu liczba zgonów chorych na COVID-19 w Polsce w przeliczeniu na 100 tysięcy mieszkańców wyniosła 6,8. Wyższa była jedynie w Brazylii, gdzie wyniosła 7,9".
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV- ... olsce.html
A przecież wiemy też że nadmiarowa liczba zgonów jest w Polsce nie covidowych i to zdecydowanie.

Jak się sytuacja uspokoi to można być pewnym że ogłoszą wielki sukces.


Być może, politycy zawsze sukces ogłaszają. Co do dynamiki pandemii to nie zaprzeczam, że po poluzowaniu pod koniec 2020 zaprzepaszczono osiągnięcia poprzednich miesięcy. Odwrotnie w USA, po miesiąca odstraszających statystyk nastąpił gwałtowny zwrot, polityczny (Biden) i epidemiologiczny. Nadal więc, mimo znacznego pogorszenia sytuacji, Kaczyński wychodzi lepiej niż Trump i Bolsonaro.

Cytuj:
Jakby coś chciano zrobić toby zrobiono. Pieniądze na służbę zdrowia powinny się znalezć, a teraz przez bezsensowne decyzje w związku z pandemia to już ich wcale nie będzie.
[/quote][/quote]

Być może nie z gospodarki polskiej, no ale do czegoś w końcu ta unia jest. Natomiast raczej płonne są nadzieje, że obecna władza uzyska coś ponad to, gdyż nie jest skłonna do jakichkolwiek kompromisów w kwestiach konstytucyjnych.

I ostatnia myśl. Polska służba zdrowia to nie tylko pieniądze, to także ludzie. Cytowałem statystyki o umieralności lekarzy i personelu medycznego. Nie cytowałem statystyk o emigracji zarobkowej w tej branży. Poluźnienie lockdownu być może poprawiłoby sytuację w restauracjach, na basenach czy wyciągach. Ale gdybym jako lekarz czy pielęgniarka stał w obliczu zwiększenia zagrożenia własnej śmierci za cenę ratowania fryzjerów czy księgarzy, to dwa razy bym się nie zastanawiał. Ten ruch pewnie i tak będzie, ale zmiana polityki w tym punkcie go tylko wzmocni. Jak już raz pisałem, w karetce zakup samego wozu i jego wyposażenie to dziś najmniejsza część kosztów. Problemem są ludzie, ich zarobki i ich wykształcenie. Poluzuj lockdowny, to nawet z Ukrainy nie przyciągniesz uzupełnień.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr kwi 21, 2021 10:03
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12920 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 855, 856, 857, 858, 859, 860, 861, 862  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL