Zacznę od tego, że zgodzę się z drugim zdaniem

Demos odstaje głównie w tym, co już zostało napisane, np:


Jednym z przejawów powyższego jest brak reakcji sondażowej na deformę sądownictwa czy kompromitacje w polityce zagranicznej i załamanie "słupków" po ujawnieniu premii dla ministrów.

Przede wszystkim uważam (i chyba to już pisałem kiedyś), że reakcji sondażowej nie należało się spodziewać, jednak jej brak jest naturalny i nie świadczy o jakimś "odstawaniu". Chyba że ktoś ma przykłady przeciwne (choć chyba mało kto u nas analizuje sondaże w innych krajach - ale w takim razie skąd wie, że nasze tendencje sondażowe są jakieś wyjątkowe i pokazują "odstawanie"?). Można tu wskazać wiele powodów, a jeden z prostszych opisał właśnie Rafał Matyja - że mianowicie istotna część respondentów wykazuje zainteresowanie polityką jedynie w czasie najgorętszych tygodni wyborczych; po wyborach po prostu przestaje ją śledzić i wraca do swoich spraw. Zresztą wcale nie jest pewne, czy nie było reakcji sondażowej - PiS np. nie otrzymał tradycyjnej "premii dla zwycięzcy" i można tylko spekulować, jak wyglądałyby ich sondaże, gdyby nie 500+.



Też nie czytałem, ale zamierzam, więc wolałbym się nie rozpisywać. Natomiast co do tego:

To nie Kaczyński stoi na drodze do lepszej polityki. To wyborcy jej nie chcą. Partia, która po zwycięskich wyborach zakomunikowałaby swoim członkom i wyborcom, że nie będzie wspierać „swoich”, od razu straciłaby kontakt ze swoją społeczną bazą. Matyja-analityk rozumie, że politycy chcąc zdobyć władzę nie mogą grać przeciw dominującym w społeczeństwie siłom, ale muszą się im podporządkować.

Nieeeee, no nie. Nie nie nie nie i nie. Nie. Jak można tak myśleć? Co to znaczy (wolałbym napisać "co to kuuwa znaczy", bo lepiej oddałoby to, co chcę przekazać, ale mi cenzura wytnie) "wyborcy nie chcą lepszej polityki"? Jak to wyborcy nie chcą lepszej polityki?! Oczywiście, że chcą lepszej polityki, jak mieliby nie chcieć? Równie dobrze można napisać, że nie chcą więcej zarabiać albo nie chcą mieć fajniejszej fury. Każdy człowiek chce, żeby "było lepiej" - także, żeby polityka była lepsza. Tyle, że zdecydowana większość wyborców nie wie, jaka powinna być polityka, żeby była lepsza. Nie wie, bo się nie zna. Znają się na spawaniu, na gotowaniu, na matematyce, na literaturze itp. co tam jeszcze robią w życiu, a na polityce się nie znają, bo nie można się znać na wszystkim i nie ma czegoś takiego, na czym wszyscy by się znali (no, może za wyjątkiem piłki nożnej ). To zadaniem polityka jest robienie dobrej polityki, w czym zawiera się także umiejętność przekonania ludzi, którzy się na polityce nie znają, że ta polityka jest dobra. To jest coś, co chyba najmocniej uświadomił mi Scott Adams w trakcie kampanii prezydenckiej w USA (inna sprawa, czy miał rację akurat w odniesieniu do Trumpa - chyba raczej nie, ale dla zasadniczej myśli to bez znaczenia) - dobry polityk nie podporządkowuje się siłom dominującym w społeczeństwie, tylko je zmienia na lepsze. Dobry polityk nie zniża się do poziomu swojego elektoratu, tylko ciągnie go za sobą do góry, sprawia, że "jego" ludzie stają się lepsi - a potem, wraz z nimi, także i inni. W tym sensie zarówno Kaczyński, jak i Tusk, byli politykami złymi - ponieważ sprawiali, że ich elektorat stawał się gorszy, a potem sami zniżali się do jego poziomu. A zatem twierdzenie, że "to nie Kaczyński stoi na drodze do lepszej polityki, to wyborcy jej nie chcą" jest nieprawdą. Bo on nie sprawił, że zaczęli jej chcieć. Nie wykorzystał swojego autorytetu (a żaden inny polski polityk nie ma tak dużego autorytetu u tak wielu ludzi) do tego, by uczynić swój elektorat lepszym. Nie przekonuje ich do lepszej polityki, nie zagania ich do lepszej roboty. Nie robi tego nie dlatego, że nie może, tylko dlatego, że ma to gdzieś. Bo jest istotnie wyjątkowo sprawnym i utalentowanym partyjniakiem (faktycznie, jeśli chodzi o robotę czysto partyjną większego eksperta chyba w Polsce nie ma), ale "politykiem" - jeśli przez politykę rozumiemy troskę o dobro wspólne - po prostu żadnym, pod tym względem jest kompletnym zerem. Dlatego właśnie jak najbardziej stoi na drodze do lepszej polityki, jest najpoważniejszą w Polsce przeszkodą do zmiany polityki w Polsce na lepsze.

(podkreślam, że odwołuję się tylko do myśli wyrażonej we fragmencie zacytowanym, książki Matyi nie czytałem, więc, oczywiście, nie jest to w najmniejszym stopniu krytyka tez w niej wyrażonych)

Sondaży z innych krajów zapewne nie ma, bo nie kojarzę, aby w cywilizowanym świecie jakieś siły demontowały trójpodział władzy. Może na Węgrzech, ale mowa była o USA czy Niemczech. Pozostaje więc dowód nie-wprost: PiS ze swoimi hasłami wygrywa demokratyczne wybory i przy stabilnym poparciu sondażowym demontuje trójpodział władzy. Wnioskuję z tego, że taka była wola ludu, natomiast w USA czy w Niemczech demos takich ciągotek do demolki własnego państwa nie przejawia (przynajmniej nie na taką skalę).


Ale każdy rozumie inaczej tę lepszość. Dla wielu fajniejsza fura to SUV, którym może rozjeżdżać wszystko dookoła, mieć gdzieś przepisy i pokazywać, kto tu rządzi. I takiej fajniejszej polityki oczekuje.


To samo można by powiedzieć np. o mediach. Niestety, trendy są takie, że pieniądz gorszy wypiera lepszy.

Jeśli chodzi o skalę, to teraz poleciałeś pisowskim populizmem ....z 51% głosujących, na listę PiS głosowało 37,58%, to jednak tylko niecałe 19% ludu uprawnionego do głosowania, więc jakaż to niby ogromna skala w porównaniu do USA czy Niemiec.

No ale tu jest "pies pogrzebany" - podstawowy dla mnie problem dlaczego polowa Polakow nie glosuje i drugi, dlaczego 38 mil narodem rzadzi partia majac w porywach 7-8 tys czlonkow ( wszystko jedno PiS czy PO ) ?

W innych krajach ludzie pokazują, że gdy wszystko w kraju jest w porządku, wtedy chcą polityki "fajnej". W kolorowych skarpetach. Ale nie chcą polityki niekompetentnej. Jeśli wiedzą, czym te kompetencje mają się objawiać

Generalnie w społeczeństwie panuje brak wiedzy na temat polityki. Jak zauważył Johnny, ludzie znają się na tym, czym się zajmują zawodowo. Oraz na tym, czym się interesują. W końcu jednak tragiczny poziom rządów PiS będzie zauważany przez coraz więcej osób.

Niestety społeczeństwo postkomunistyczne potrzebuje albo czasu i przyzwyczajenia do normalności, albo odpowiedniej edukacji. Oczywiście politykom nie zależy, aby ludzie byli wyedukowani w kwestii ustrojów politycznych. Ale, jak widać, to się może mścić.

Teraz zaczęli się jeszcze licytować na "dziadowskie państwo". Najlepiej, aby najważniejsi ludzie w państwie pracowali za miskę ryżu. Tak się na pewno ściągnie fachowców. Chociaż, mówiąc poważnie, moim zdaniem wystarczyłoby, aby zarobki zostały ustalone na takie, jak w poprzedniej pracy (np. z poprzedzającego roku) + 10%.

I dobrze, że chociaż Szydło zrujnowała sobie zaufanie społeczne. Prezydentowi też spadło. Wychodzi na jaw, jakimi są słabymi politykami.

A jakie to ma znaczenie, czy głosuje 50% czy 90%. Myślisz, że wynik byłby inny?

Tego nie wiem.
Wiem ze te 50 % nieglosujacych oddaje swoj glos na wygrywajacych przy czym nie ma dla nich znaczenia kto wygra. Dlaczego ?

Amen.
Myślę, że to jest clue dobrego rządzania.

Ministerstwo Finansów wzięło sie z regulowanie rynku kryptowalut. Na razie wychodzi na to, że można zapłacić wielokrotność dochodu. Ba, można zapłacić gigantyczny podatek mając same straty.

https://bezprawnik.pl/kryptowaluty-pcc-podatek/

Nie pisałem o ogromnej skali, uważam jedynie, że różnice między społeczeństwem niemieckim (szczerze pisząc, USA nie znam, więc ograniczę się do Niemiec) są zauważalne. W Niemczech populistyczna AfD zdobywa 13% przy frekwencji ponad 70%, mimo bezpośrednich skutków kryzysu migracyjnego.


Właśnie, ten tragiczny poziom zauważony został po "aferze premiowej", więc na tej podstawie można stwierdzić, czym ludzie się interesują.

Więc właśnie jest to dla mnie dowód za bardzo nie wprost. Zresztą (nigdy nie dość powtarzać) PiS nie miał w swoim programie żadnej "likwidacji trójpodziału władzy" i wątek ten nie istniał w kampanii wyborczej. Poza tym - to drugi ważny czynnik - PiS wprowadził 500+, w każdej więc ewentualnej analizie porównawczej należałoby nie tylko brać pod uwagę populistyczne hasła czy destrukcyjną politykę, ale także coś, co dałoby się porównać do 500+ - a czegoś takiego, jak mi się wydaje, ze świecą szukać w innych krajach w ostatnim czasie (chodzi o niemal natychmiastowe wpompowanie w politykę socjalną kilkudziesięciu miliardów złotych). Inaczej mówiąc, jeżeli pokażesz mi społeczeństwo, które zostało w stopniu niemającym żadnego precedensu w ostatnich kilkudziesięciu latach zalane kasą z budżetu, a mimo to zareagowało wyraźnym spadkiem poparcia dla zalewających w związku z "likwidacją trójpodziału władzy", to przyznam, że Polacy "odstają" pod względem dojrzałości.

Moim zdaniem, to po prostu tak nie działa. Poparcie społeczne można kupić - przynajmniej na krótką metę, niekoniecznie pieniędzmi - wszędzie.



Oczywiście, o tym jest dalsza część mojej wypowiedzi.



Niestety tak, ale właśnie po tym poznaje się jednostki wybitne - nie ma znaczenia, czy mówimy o wybitnym polityku czy wybitnym dziennikarzu - że, po pierwsze, kształtują trendy sami, zamiast się im podporządkować, a, po drugie, kształtują je w dobrym kierunku, a nie w złym.



Od dawna jest zauważany, tylko po prostu nie znajdowało to wyraźnego odzwierciedlenia w sondażach. I nie ma w tym nic dziwnego (moim zdaniem).



To ci, których polityka nie interesuje nawet w najgorętszych politycznie tygodniach okołowyborczych.

Przy czym dla mnie to nie jest problem sam w sobie. Podobnie jak głosy nieważne (o ile nie są wynikiem "skręcenia"). Jak dawno temu napisał Ziemkiewicz, jeżeli ktoś się nie interesuje polityką i na niej nie zna, ten lepiej, żeby nie głosował - bo jest bardziej podatny na oszustwa polityków i może w ten sposób zagłosować wbrew swojemu własnemu interesowi, nie zdając sobie z tego sprawy. Podobnie, kto nie jest w stanie na tyle się ogarnąć, by potrafić oddać ważny głos, ten nie powinien móc go oddać. Największą wadą demokracji jest właśnie to, że oddaje ona władzę lub część władzy ludziom, którym nie wolno jej oddawać, bo może się to skończyć tragicznie także dla nich samych. Niska frekwencja może wprawdzie zwiększać ryzyko przejęcia władzy przez populistę umiejącego dyscyplinować wyborców, ale z drugiej strony, wg wielu komentatorów, 500+ stanowiło element strategii PiS, mającej na celu właśnie zwiększenie frekwencji - o sporą część owej "połowy Polaków, która nie głosuje", a którą PiS zamierza nastraszyć odebraniem jej przez totalną opozycję 500+ i w ten sposób skłonić, by jednak zagłosowała. Gdyby mu się to udało, efektem byłaby rekordowa frekwencja, która dałaby PiS większość konstytucyjną - co z kolei oznaczałoby katastrofę. Nigdy nie rozumiałem tego fetyszu wysokiej frekwencji. Czy to jest jakaś wartość sama w sobie? Jeżeli istnieje ryzyko, że PiS rzeczywiście groźbą odebrania 500+ będzie zaganiać ludzi do urn, to oznaczałoby to, że wysoka frekwencja jest największym obecnie zagrożeniem dla Polski.



To raczej wynika z bardzo głębokiego zakorzenienia się w społeczeństwach zachodnich "tradycyjnych" partii. Nie ma więc żadnego sensu takie proste porównywanie procentów. W Polsce większość sceny politycznej zagospodarowały PO i PiS, istniejące od 2001 r. (i u swoich źródeł nie mające kompletnie nic wspólnego z populizmem w rozumieniu LePen czy AfD), a nie po 40-50 lat, jak tradycyjne partie zachodniej Europy. POPiS początkowo był w miarę normalną chadecją, dopiero później Kaczyński zaczął zagospodarowywać ekstremę, co wywoływało za każdym razem dwa podstawowe skutki: po pierwsze, partie odwołujące się wprost do ekstremy rozwalał (LPR, Samoobrona, a teraz Ruch Narodowy, który niedawno przestał istnieć jako partia), po drugie, sam tracił władzę i znaczenie, jak w 2007, a za chwilę w 2019 r. W tym kontekście niemieckie 13% dla AfD wygląda już zupełnie inaczej. Polskie społeczeństwo może się chwilowo przestraszyć imigrantów, ale co do zasady ekstremy nie lubi i wydaje się, że toleruje ją znacznie słabiej, niż społeczeństwa zachodnie (a to przecież nie tylko Niemcy, co np. z Austrią czy Włochami?).

W takim razie ja zawsze oddaję swój głos na wygrywających, chociaż interesuję się polityką i obchodzi mnie kto wygrywa.


Zbyt mało znaczy mój głos, żeby sobie i komuś głowę zawracać.

I to jest kwintesencja homo sovieticus, ktory mocno sie u nas zakorzenil. "Jednostka niczym, jednostka bzdura".

A w demokracji zachodniej liczy sie kazdy czlowiek i kazdy glos. Dlatego wazna jest frekwencja wyborcza i wspolpraca kazdego. Im wiecej ludzi przylozy reke do jakiejs sprawy, tym sprawniej i szybciej sie ja zorganizuje/zalatwi. Widze to na codzien.
Nie partia, wladza, szef, burmistrz, proboszcz sa wazni i oni maja reszcie raj i wygode zalatwic, ale oni sa po to, by byc katalizatorem aktywnosci dla innych. Kazdy w swoim zakresie.

Zgadza się, jednak słupki poparcia były stabilne również później, kiedy demontaż trójpodziału władzy stawał się faktem.


Oczywiście trudno o takie twarde dowody. Mogę jedynie napisać, że mimo olbrzymiej fali uchodźców Niemcy nie oddali władzy w ręce AfD, a to też spore transfery socjalne (i nie tylko, bo dochodzą obawy przed obcymi kulturami, przestępczością czy terroryzmem).
Nie twierdzę też, że to "odstawanie" jest jakieś miażdżące, a jedynie proporcjonalne do "odstawania" elit.


Zgadzam się, chodzi właśnie o to, za co poparcie społeczne się kupuje. Jeśli np. za obietnice korzystnych dla kraju reform, to świadczy dobrze o społeczeństwie, jeśli za tani populizm, to źle świadczy o społeczeństwie.


Pod tym mogę się podpisać obiema rękami