Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 20, 2024 7:24



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Następna strona
 Czy jest coś lepszego od demokracji? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
ErgoProxy napisał(a):
Pomysłowość w naturalny sposób hierarchizuje ludzi podług potęgi sprawczej - bowiem nie rozdano talentów jednakowo;


W rzeczy samej. Ale różnice są znacznie mniejsze niż w przypadku dostępu do kapitału, nie mówiąc już o ziemi.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt kwi 12, 2019 11:03
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
Sequitur, sequitur. Co najwyżej nadmierny skrót myślowy.
Zbyt duży skrót myślowy nie pokazuje, czy zachodzi sequitur, więc wychodzi na to samo, co non sequitur.

pilaster napisał(a):
Rola polityczna danej warstwy społecznej w każdym czasie historycznym, jest z grubsza proporcjonalna do jej roli gospodarczej. W maltuzjanizmie rządzili właściciele ziemscy, w kapitalizmie - właściciele kapitału. Dlatego kapitalizm był znacznie bardziej demokratyczny, bo ziemię może mieć niewielu, ale każdy jakiś kapitał może posiadać.
Ex falso quodlibet. Ziemię może posiadać wielu, podobnie jak kapitał. Niemniej średniowieczny wolny chłop, ze swoją działką ziemi akurat na utrzymanie rodziny, nie miał nic do gadania, zaś współczesny pracownik, ze swoją pensją "od pierwszego do pierwszego" akurat na utrzymanie rodziny, ma prawa wyborcze. Natomiast dawniej wielkie majątki ziemskie posiadali nieliczni, podobnie jak dziś wielki kapitał posiadają nieliczni.

pilaster napisał(a):
Ale i dominacja kapitału w gospodarce dobiega powoli końca, wraz ze spadkiem przyrostu naturalnego do zera. Głównym czynnikiem wzrostu staje się praca i innowacje, a tych dostarcza właściwie każdy obywatel w miarę po równo - dlatego demokracja, zakładająca że każdy ma taki sam głos, jest współcześnie najbardziej efektywna
To tylko zawieszona w powietrzu opinia. Ponieważ Piketty udowodnił, że we współczesnej, kapitalistycznej gospodarce
r > g
czyli dochody z kapitału przekraczają tempo wzrostu gospodarczego wynikającego z produkcji (pracy i innowacji). Skoro w kapitalizmie największą politycznie rolę odgrywają kapitaliści (z definicji!), to oczywistym jest, że to nie praca, lecz wielkość posiadanego kapitału decyduje o faktycznej roli. Tak samo jak w feudalizmie decydowała ilość posiadanej ziemi. Ergo: przyczyną powszechności demokracji w dzisiejszej świecie nie jest wcale "równe dostarczanie pracy".

pilaster napisał(a):
Natomiast nie da się fizycznie monopolizować pracy i pomysłowości, dlatego każdy inny, niż demokratyczny, ustrój nie będzie w przyszłości w ogóle możliwy.
Maszyny cięższe od powietrza nigdy nie będą mogły latać.


Pt kwi 12, 2019 12:07
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
ErgoProxy napisał(a):
Z tego wynika coś na kształt Limes inferior Zajdla, gdzie gros populacji stanowią teoretycznie równi sobie kombinatorzy, którzy zabijają się o walutę. Podaż tej waluty monopolizuje garstka odgradzająca się od społeczeństwa tytułową wewnętrzną granicą, za którą pozory równości i sprawiedliwości przestają działać. Zamiast nich istnieje ścisła hierarchizacja podług kompetencji.
Na przykład tak właśnie, jak u Zajdla.
Na marginesie: tytuł oznacza co innego, limes inferior to "dolna granica" (superior to górna), odniesienie do faktycznego znaczenia numeru klasy zero, która, jak dowiaduje się Sneer poza Argolandem, wyznacza pewną dolną granicę inteligencji, a nie górną, jak się wydaje mieszkańcom Argolandu...


Ostatnio edytowano Pt kwi 12, 2019 12:31 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Pt kwi 12, 2019 12:24
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Rzeczywiście, wstydliwy lapsus. Dawno to czytałem i dawno lim inf rachowałem...


Pt kwi 12, 2019 12:30
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Powieść znakomita, tylko ostatnią kartkę należy pominąć. Zajdlu, dlaczegoś to zrobił?!


Pt kwi 12, 2019 12:33

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Dlaczego pominąć? Powieść mi się podobała a ostatnia kartka to wisienka na torcie :-D

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt kwi 12, 2019 12:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 853
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
ErgoProxy napisał(a):
Przepraszam, ale to jest prawda w sensie Michnika. W dojrzałych demokracjach demos między wyborami pozostaje w ciągłym kontakcie ze swoimi reprezentantami, wywierając na nich aktywną presję, żeby robili to, do czego się zobowiązali. Oczywiście taka presja ma najwięcej sensu wtedy, kiedy demos jest dojrzały, czyli dostatecznie zorganizowany i świadomy swojej siły, żeby w razie czego wyłonić nowych, własnych reprezentantów, a starych spuścić na drzewo.

(Tzn. tak konkretnie to Kukiz myśl miał dobrą, ale wszystko spieprzył. Ciekaw jestem teraz Gwiazdowskiego.)

Co ma do tego Michnik ?
Wystarczy codzienna obserwacja. W okresie między kampaniami wyborczymi nasi delegaci pojawiają się w swoich okręgach na dyżury w biurach poselskich, gdzie raczej załatwiają interwencje pojedynczych wyborców, spotkań publicznych raczej nie robią. Owszem jeśli jesteś aktywnym wyborcą , będziesz chodził na te spotkania i głowę suszył posłowi ( w odpowiedzi usłyszysz że sorry, taką nasza partia/klub ma linię/przekaz dnia...), ale ilu takich jest ? Demos jest leniwy i podatny na uwodzenie, w sensie głosuje na tych którzy obiecają więcej nie wnikając w takie zawiłości jak różnica między skutkiem a przyczyną. Stąd przepływy elektoratów.
Wypisz wymaluj przywołany efekt Kukiza czy Gwiazdowskiego...

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pt kwi 12, 2019 12:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 853
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Andy72 napisał(a):
Dlaczego pominąć? Powieść mi się podobała a ostatnia kartka to wisienka na torcie :-D

Skoro jesteśmy przy autorach sf, to zmierzamy raczej w stronę , którą opisał Dukaj w "Czarnych oceanach"

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pt kwi 12, 2019 12:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Mam nadzieję że nie, jak czytałem tę książkę, to była bardzo męcząca, że cieszyłem się że żyję na poczatku 21 wieku a nie w czasach opisanych w ksiązce.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt kwi 12, 2019 12:43
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Andy72 napisał(a):
Dlaczego pominąć? Powieść mi się podobała a ostatnia kartka to wisienka na torcie :-D
Ostatnia kartka to bajka, bez sensu dodana "dla pokrzepienia serc". Ponieważ w zamierzeniu Zajdla powieść była antyutopią, doprowadzonym do skrajności alegorycznym obrazem PRL, pokazaniem absurdów ustroju narzuconego przez "obcych" w celu zdemoralizowania ludzkości i doprowadzenia do jej skarlenia.

Tymczasem dziś widać, że niekoniecznie powieściowy system trzeba postrzegać jako fatalny, dystopijny, źle urządzony. W brytyjskiej powieści "Życie biurowe" autor, też dawno temu, opisał przeciętnego urzędnika w średnim wieku, po zwolnieniu znajdującego pracę biurową w enigmatycznej firmie, zajmującej się nie wiadomo czym. Na końcu ukazuje się, że rząd tworzy takie biurowce, żeby dać ludziom pracę, żeby mieli poczucie, że pracują, a nie tylko biorą zasiłki. Ponieważ faktycznie miejsc pracy dla nich nie ma.


Pt kwi 12, 2019 12:51
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
akruk napisał(a):
pilaster napisał(a):
Sequitur, sequitur. Co najwyżej nadmierny skrót myślowy.
Zbyt duży skrót myślowy nie pokazuje, czy zachodzi sequitur, więc wychodzi na to samo, co non sequitur.

pilaster napisał(a):
Rola polityczna danej warstwy społecznej w każdym czasie historycznym, jest z grubsza proporcjonalna do jej roli gospodarczej. W maltuzjanizmie rządzili właściciele ziemscy, w kapitalizmie - właściciele kapitału. Dlatego kapitalizm był znacznie bardziej demokratyczny, bo ziemię może mieć niewielu, ale każdy jakiś kapitał może posiadać.
Ex falso quodlibet. Ziemię może posiadać wielu, podobnie jak kapitał.


Owszem, wtedy mamy feudalną demokrację. :) (jak Ateny, Rzym, czy RON) Jednak jest to stan niestabilny, bo obrót ziemią to gra o sumie zerowej. Jeżeli ktoś ma więcej ziemi, to ktoś inny musi mieć jej mniej. W przypadku kapitału taka zależność nie zachodzi.

Cytuj:
Niemniej średniowieczny wolny chłop, ze swoją działką ziemi akurat na utrzymanie rodziny, nie miał nic do gadania,


Wręcz przeciwnie. Jego rola, choć niewielka, była jednak wyższa niż tego, który takiej działki nie posiadał. Poleciłby pilaster Ciekawą pracę, gdzie ten temat jest omawiany (na podstawie Polski i Litwy), ale przecież byłoby to działanie jałowe.

Cytuj:
zaś współczesny pracownik, ze swoją pensją "od pierwszego do pierwszego" akurat na utrzymanie rodziny, ma prawa wyborcze.


i jego wpływ na rząd jest nawet mniejszy niż owego rolnego chłopa (chociaż większy niz bezrolnego)

Cytuj:
Natomiast dawniej wielkie majątki ziemskie posiadali nieliczni, podobnie jak dziś wielki kapitał posiadają nieliczni.


Jednak wykładnik rozkładu był znacznie wyższy - różnice miedzy bogatymi i biednymi nieporównywalnie większe.

Cytuj:
pilaster napisał(a):
Ale i dominacja kapitału w gospodarce dobiega powoli końca, wraz ze spadkiem przyrostu naturalnego do zera. Głównym czynnikiem wzrostu staje się praca i innowacje, a tych dostarcza właściwie każdy obywatel w miarę po równo - dlatego demokracja, zakładająca że każdy ma taki sam głos, jest współcześnie najbardziej efektywna
To tylko zawieszona w powietrzu opinia. Ponieważ Piketty udowodnił, że we współczesnej, kapitalistycznej gospodarce
r > g
czyli dochody z kapitału przekraczają tempo wzrostu gospodarczego wynikającego z produkcji (pracy i innowacji).


Piketty udowodnił. :D :D :D :D :D :D

ROTFL!!!! :D :D :D :D :D

Piketty napisał kosmiczne bzdury na temat ekonomii i historii zdradzajac swoją totalną ignorancję, o ile nie złą wolę. Taki to Marks XXI wieku :D

Obłędy pikettyzmu



Cytuj:
Skoro w kapitalizmie największą politycznie rolę odgrywają kapitaliści (z definicji!), to oczywistym jest, że to nie praca, lecz wielkość posiadanego kapitału decyduje o faktycznej roli.


W kapitalizmie, czyli w okresie rewolucji przemysłowej (z grubsza okres 1800-2000) Obecnie ten okres dobiega końca wraz z systematycznie malejącymi stopami procentowymi (r), do zera, a nawet poniżej tej wartości.

Cytuj:
przyczyną powszechności demokracji w dzisiejszej świecie nie jest wcale "równe dostarczanie pracy".


Bo to dopiero stanie się w przyszłości. Powszechność (ale nie absolutną dominację) demokracji obecnie wystarczająco wyjaśnia powszechność kapitału.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt kwi 12, 2019 13:59
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
akruk napisał(a):
Skoro w kapitalizmie największą politycznie rolę odgrywają kapitaliści (z definicji!), to oczywistym jest, że to nie praca, lecz wielkość posiadanego kapitału decyduje o faktycznej roli.
Tylko jeśli przyjmiemy sztuczne, niczym nie poparte kryterium ścisłego podziału na kapitał i pracę. Takie marksistowskie kryterium może miało sens w czasach rewolucji przemysłowej, gdy olbrzymie rzesze nisko wykwalifikowanych robotników wykonywały proste prace w manufakturach. Ale dzisiaj w wielu przedsiębiorstwach najcenniejszym kapitałem są właśnie kwalifikacje do pracy. Znacznie taniej jest w nich wyposażyć zakład w środki produkcji, niż znaleźć osoby, które coś konstruktywnego przy ich pomocy zrobią.

Nawet zresztą lewica to zauważyła już i lewicowi demagodzy rzadko mówią "czystym Marksem", bo ten czysty Marks mało do kogo dziś trafia. Dziś zamiast proletariatu mamy raczej prekariat.


Pt kwi 12, 2019 14:52
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
i jego wpływ na rząd jest nawet mniejszy niż owego rolnego chłopa (chociaż większy niz bezrolnego)
No bez jaj.

pilaster napisał(a):
Jednak wykładnik rozkładu był znacznie wyższy - różnice miedzy bogatymi i biednymi nieporównywalnie większe.
Żarty sobie stroisz. Nigdy jeszcze w historii planety nie było tak wielkiego rozziewu majątkowego jak dziś.
'Forbe, styczeń 2017' napisał(a):
Według najnowszego raportu Oxfam International dysproporcje majątkowe są jeszcze większe niż kiedykolwiek. Biedniejsza połowa ludzkości ma bowiem tyle majątku, co ośmiu najbogatszych ludzi świata.


pilaster napisał(a):
Piketty udowodnił. :D :D :D :D :D :D
ROTFL!!!! :D :D :D :D :D
Piketty napisał kosmiczne bzdury na temat ekonomii i historii zdradzajac swoją totalną ignorancję, o ile nie złą wolę. Taki to Marks XXI wieku :D

Obłędy pikettyzmu
Anonimowy bloger obala dowody znanego ekonomisty, wynik wielu lat pracy zespołowej, na danych z różnych państw.

pilaster napisał(a):
Cytuj:
Skoro w kapitalizmie największą politycznie rolę odgrywają kapitaliści (z definicji!), to oczywistym jest, że to nie praca, lecz wielkość posiadanego kapitału decyduje o faktycznej roli.
W kapitalizmie, czyli w okresie rewolucji przemysłowej (z grubsza okres 1800-2000) Obecnie ten okres dobiega końca wraz z systematycznie malejącymi stopami procentowymi (r), do zera, a nawet poniżej tej wartości.
No na pewno. Dlatego właśnie ludzie, firmy i państwa o największym kapitale mają o wiele większe wpływy niż liczące miliony mieszkańców państwa afrykańskie.

pilaster napisał(a):
Cytuj:
przyczyną powszechności demokracji w dzisiejszej świecie nie jest wcale "równe dostarczanie pracy".
Bo to dopiero stanie się w przyszłości. Powszechność (ale nie absolutną dominację) demokracji obecnie wystarczająco wyjaśnia powszechność kapitału.
1. Zmieniłeś argument uzasadniający powszechność demokracji w kapitalizmie.
2. Kapitał wcale w kapitalizmie nie jest powszechny. Miliony ludzi nie mają żadnego kapitału, ale mają demokratyczne prawa wyborcze.
Demokracja jest bowiem powszechna, bo stanowi efektywny system zapobiegający niepokojom społecznym i gwałtownym, niekontrolowanym zmianom władzy.


Pt kwi 12, 2019 15:23
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
zefciu napisał(a):
akruk napisał(a):
Skoro w kapitalizmie największą politycznie rolę odgrywają kapitaliści (z definicji!), to oczywistym jest, że to nie praca, lecz wielkość posiadanego kapitału decyduje o faktycznej roli.
Tylko jeśli przyjmiemy sztuczne, niczym nie poparte kryterium ścisłego podziału na kapitał i pracę.
Ale to nie jest kryterium sztuczne, ponieważ kapitał i praca czymś odmiennym.

zefciu napisał(a):
Ale dzisiaj w wielu przedsiębiorstwach najcenniejszym kapitałem są właśnie kwalifikacje do pracy.
"Kapitałem" w sensie przenośnym. Zauważ, że podział na kapitał i pracę ewidentnie nie jest sztuczny, by są ludzie, którzy nie pracując, utrzymują się z przychodów z kapitału ("dzieci Kulczyka"), a są tacy, którzy nie mając kapitału, utrzymują się z pracy ("dzieci Kowalskiego"). To dwie diametralnie różne sytuacje. Nie bez powodu dystynktywną, dla mnie przynajmniej, różnicą pomiędzy górną warstwą klasy średniej a klasą wyższą jest to, że klasa wyższa utrzymuje się z kapitału, nie ma potrzeby pracować. Dopóki ktoś musi pracować, choćby był dyrektorem zarządzającym lub prezesem, należy do klasy średniej.


Pt kwi 12, 2019 15:29
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
akruk napisał(a):
Ale to nie jest kryterium sztuczne, ponieważ kapitał i praca czymś odmiennym.
Młotek jest czymś odmiennym od drukarki. A umiejętność prowadzenia samochodu czymś odmiennym od umiejętności negocjacji. Jednakże grupujesz razem te pierwsze i razem te drugie.
Cytuj:
"Kapitałem" w sensie przenośnym.
Niech Ci będzie. Jednak może się okazać, że w danym czasie z użycie danego wysiłku można zdobyć więcej warty "kapitał przeności", niż "kapitał właściwy". Wyjdzie więc, że już nie żyjemy w "kapitalizmie".
Cytuj:
są ludzie, którzy nie pracując, utrzymują się z przychodów z kapitału ("dzieci Kulczyka")
Jest to jednak zjawisko marginalne. I tak osoba, która za swoim kapitałem dogląda zarobi węcej, niż ta, która w całości powierzy jego działanie osobom trzecim.
Cytuj:
różnicą pomiędzy górną warstwą klasy średniej a klasą wyższą jest to, że klasa wyższa utrzymuje się z kapitału, nie ma potrzeby pracować
Zwykłem nierobotnych żuli pod sklepem nazywać "lokalnym establishmentem", jednak zawsze czyniłem to ironicznie.


Pt kwi 12, 2019 16:11
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL