Rozglądam się za oknem, czytam, słucham i oglądam wiadomości i... nadal żyjemy w kapitalizmie. Kapitalizmie, w którym kapitał przynosi większe przychody niż praca. Twoje "może się okazać" jest gdybaniem na temat przyszłości, a nie opisem tego, co jest. Tu i teraz. A o tym rozmawiamy.

Oczywiście, że marginalne -- właśnie o tym mówię. Takich ludzi jest znikoma mniejszości, a jednak dysponują przeważającą większością kapitału na planecie. Dlatego teza pilastra, że demokracja w kapitalizmie bierze się z równości pracy, wskutek której każdy ma "jakiś" kapitał, a zatem kapitałowo jest równouprawniony, stoi na jednakowej pozycji -- jest jawnie idiotyczna, sprzeczna z faktami.
To osobna historia. (Zresztą i tak zarobi więcej niż ta osoba, która w ogóle nie ma kapitału i żyje z pracy rąk).
Bahdzo zabawne, panie hhabio. Boki zhywać.

(Na marginesie: wpis pilastra na jego blogu, sprowadzający się do gołosłowia i epitetów, byłby niewart wzmianki, gdyby nie ciekawe polemiki w komentarzach).

Anonimowy user chwali się swoją ignorancją w zakresie ekonomii próbując zdyskredytować dyskutanta, zamiast sprawdzić czy nie palnął głupoty i ktoś mu to właśnie wytknął. Tak się kończy, gdy ktoś zamiast skupić się na argumentach, wykorzystuje metody Schopenchauera przeciwko dyskutantom.

Bzdurą jest jakoby Piketty udowodnił swoją teorię. Napisał książkę na ten temat, która stała się popularna, ale osoby mające wiedzę w temacie, dość szybko wypunktowały słabości ww. teorii o czym wie każdy, kto interesuje się finansami. Sam Pikietty pod wpływem krytyki nabrał do nich dystansu. Proszę zapoznać się z artykułami Pikietty, które napisał po tym, gdy spotkał się z szeroką krytyką znanych i cenionych ekonomistów:
http://piketty.pse.ens.fr/files/Piketty2015AER.pdf
http://piketty.pse.ens.fr/files/Piketty2015JEP.pdf

Pikietty w tych artykułach mówi otwarcie o tym, że dysponujemy zbyt małą ilością danych, aby na podstawie jego słynnego wzoru r>g wyciągnąć wnioski, które @akruk przedstawia jak pewnik, posuwając się do dyskredytowania @pilastra. Nawet więcej, Pikietty uważa, że jego wzór nie jest użytecznym narzędziem do dyskusji o rosnącej dysproporcji dochodów z pracy.

Zachęcam również do lektury artykułu R.C. Jonesa, który tłumaczy, dlaczego z punktu widzenia współczesnej teorii finansów i rynku finansowego teoria Pikietty jest bzdurna:
https://object.cato.org/sites/cato.org/ ... n3-2_0.pdf

A jaka jest twoja teza akruk, bo jakos mi to umknelo ?
Ludzi zyjacych z renty procentowej od kapitalu, calkowicie lub czesciowo jest duzo wiecej niz wam sie wydaje, chocby wszyscy wynajmujacy domy czy mieszkania, wielu emerytow w krajach Zachodu zyjacych z annuity albo z osobiscie zgromadzonych pieniedzy, ale to dygresja.
W zadnym jednak razie wiekszosc z nich nie nalezy do warstwy wyzszej - to nieprawdziwe kryterium, wiekszosc to sredniacy. W koncu by miec wystarczajace dochody na emeryturze trzeba miec jakis milion $ - mase ludzi zgromadzilo wielokrotnosc tego z normalnej pracy.

Co do tezy ze dochody z kapitalu przekraczaja tempo wzrostu wynikajace z produkcji to jak tu mozna mowic o jakichs prawidlowosciach gdy wysokosc dochodow z kapitalu jest sztucznie regulowana ?

Anonimowa moderatorka, która obnosi się nie tylko ze swoją ignorancją, ale również z lenistwem (lub poważnymi problemami ze zrozumieniem słowa pisanego) -- odsyłając do artykułów, w których autor bynajmniej nie wycofuje się z tego, że r > g, co pilaster i owa moderatorka zarzucają mi jako opowiadanie rzeczy nieudowodnionych oraz ignorancję i palnięcie głupoty. W obu artykułach Piketty zwraca uwagę, że r > g nie jest jedynym czynnikiem, natomiast bynajmniej nie mówi, że jest to zależność fałszywa, że stanowi "nieudowodnioną teorię". Oczywiście, że się z niej nie wycofał, ponieważ teza, iż stopa zwrotu z kapitału przekracza tempo wzrostu gospodarczego wynikającego z produkcji została w książce Piketty'ego udowodniona na podstawie danych statystycznych.

Wróć do tezy pilastra, na temat stosunku między demokracją a kapitalizmem. Ta jego teza jest ewidentnie fałszywa. Reszta to uzasadnianie, dlaczego.
Nieuważnie przeczytałeś. Kryterium przynależności do klasy wyższej to możliwość utrzymywania się wyłącznie z kapitału, bez konieczności własnej pracy. A nie uzyskiwanie jakichś przychodów z kapitału. Tyle to nawet emeryt z lokatą na 1000 PLN otrzymuje: "jakieś" dochody kapitałowe.
Przede wszystkim, nie mówimy o emerytach, tylko o ludziach w całym okresie dorosłego życia, a tacy emeryci musieli wcześniej wypracować ten milion, zatem przez całe życie nie należeli do klasy wyższej

Normalnie można. Polecam przeczytanie Piketty'ego lub chociaż dobrego omówienia. Nie ma znaczenia, czy i w jaki sposób dochody z kapitału są rzekomo "sztucznie regulowane" (ale moim zdaniem nie są) -- skoro statystycznie, historycznie omawiana nierówność i tak zachodzi. Potocznie mówiąc: więcej się zarabia na kapitale niż wykonując pracę. I to jest statystyczna prawidłowość, która nie zachodziła tylko w okresach gwałtownych, rujnujących wydarzeń, takich jak wojny i rewolucje.

Krótko mówiąc: nie chce mi się dyskutować o Pikettym, bo w gruncie rzeczy nie o niego chodzi ani o tezę r > g.
Chodzi o to, co jest niezaprzeczalnym faktem: w kapitalizmie istnieją ogromne nierówności, co więcej rosną do niebotycznych obecnie rozmiarów. Co stanowi naoczny dowód, iż ewidentną brednią wbrew faktom i logice wymysły pilastra o tym, że demokracja jest rzekomo tak rozpowszechniona, bo stanowi najefektywniejszy ustrój w kapitalizmie z powodu "równości wkładanej pracy":Demokracja jako dominująca forma ustrojowa, początkowo w Europie i Ameryce Północnej, nie zadomowiła się z powodu rzekomo tego, że "każdy dostarcza pracy po równo, więc ma taki sam głos" -- co jest swoją drogą przyczyną pozaekonomiczną(!), czego pilaster nie dostrzega, plotąc o większej efektywności, czyli przyczynie ekonomicznej. Demokracja jest popularna, bo stanowi ustrój łagodzący skutki niezadowolenia szerokich mas społecznych.

Przeczytalem zalinkowany artykul i smiem zapytac dlaczego jest tak dobrze jesli jest tak zle ?
Mozliwe, a nawet pewne ze w skali swiatowej dochody najbiedniejszych wzrastaja, a klasa robotnicza Chin, Indii czy Indonezji ma sie lepiej niz 30 lat temu, ale w konkretnej sytuacji 2ch krajow Ameryki Pln Stanow i Kanady nastepuje stopniowa pauperyzacja spoleczenstwa i zanik klasy sredniej przy jednoczesnym bogaceniu sie klasy najbogatszych.
Nie bardzo mnie cieszy ze glownymi wlascicielami kapitalu zamiast plutokratow staly sie bezososbowe fundusze inwestycyjne, jesli one tak samo jak plutokraci ( a wlasciwie o wiele bardziej efektywnie ) forsuja haslo zysku za wszelka cene i dusza wynagrodzenia jednoczesnie utrzymujac pools of capital, ktorego nawet nie inwestuja. Czescia efektu tego hasla jest wlasnie powolny wzrost dochodow krajow bylego 3 go swiata , a ubozenie ludnosci krajow swiata bylego 1 szego.
Tak czasem sie zastanawiam co sie stanie kiedy po uszy zadluzony klient tego pierwszego swiata nie bedzie mial za co kupic nawet bajecznie tanich produktow wytwarzanych przez firmy wykorzystujace tania sile robocza 3 go swiata ?
Mozliwe, ze bedzie jeszcze inaczej gdy wiekszosc sily roboczej w obu swiatach zostanie zastapiona przez roboty zarzadzane przez sztuczna inteligencje - cos co obecnie sie dzieje i czego zakres rozszerza sie w szybkim tempie.
Mozliwe ze wizja Piketty'ego jest falszywa, mozliwe ze egalitaryzm jest niedobry dla ludzkosci, ale obecne powiekszanie dystansu miedzy 99% biednych a 1% bogatych tez ludzkosci za bardzo nie sluzy.

Akruk, nie wdaje sie w szczeguly bo nie ma sensu, chce cie zapytac tylko kto jest odpowiedzialny za stopy procentowe oscylujace kolo "0" od 20 lat, "wolny rynek" czy moze banki centralne ?
Aha, z ostatnim zdaniem twego postu zgadzam sie w 100%.

@akruk po prostu popisał się ignorancją i nie ma zamiaru tego kontynuować, a że na erystykę ma w małym palcu, to i zrobił z tego użytek, odwracając kota ogonem i nie przyjmując do wiadomości, że słynna książka Piketty została przez środowisko finansowe szeroko skrytykowana, wraz ze wskazaniem błędów metodologicznych, nie można nawet o niej powiedzieć, że jest rzetelnym i uczciwym przedstawieniem badań.


Jako zwolennik teorii Pikiettego, może pochylisz się nad kwestią nierówności rosnących do niebotycznych obecnie rozmiarów, tłumacząc w jaki to sposób demokracja łagodzi niezadowolenie szerokich mas społecznych?

Ja natomiast nie polecam Pikiettego, gdyż jego teorie wymagają solidniejszych podstaw naukowych, dość sporo cenionych ekonomistów wykazywało słabości jego tez:

Chris Giles w artykule opublikowanym 23 maja 2014 roku w Financial Times przedstawił wiele zasadniczych błędów dotyczących danych w modelach Piketty’ego. Giles wykazał m.in., że dane, które zamieszcza Piketty, są inne niż w źródłach, na które się powołuje. Skorygowane przez Gilesa wykresy pokazują, że np. w przypadku Wielkiej Brytanii, Europy i Stanów Zjednoczonych, w ostatnich 50 latach nierówności nie rosły (tak jak to sugeruje Piketty), ale malały
Martin Feldstein w artykule w Wall Street Journal 14 maja 2014 r., stwierdza, że „dane zaprezentowane przez Piketty’ego nie pasują do siebie”, a Alan Reynolds w artykule opublikowanym w tym samym dzienniku kilka tygodni później zadaje pytanie „Dlaczego dane Piketty’ego dotyczące bogactwa są bezwartościowe?”. Mark Gongloff na stronach Huffington Post stwierdza, że „dane Thomasa Piketty’ego dotyczące nierówności zawierają „niewyjaśnione błędy”. Natomiast Phillip Magness w doskonale udokumentowanym artykule, przyglądając się danym używanym przez Piketty’ego, dochodzi do wniosku, że Piketty tak długo torturował swoje dane aż w końcu wyszło mu to czego oczekiwał.
Źródło

Z tej powalającej argumentacji na niebiesko na razie wynika, że ekonomia to nie nauka, tylko wróżenie z fusów, tak jak psychologia.

Z tym że "teorie" psychologów nie mają wpływu na rynki i przełożenia na dobrobyt Kowalskiego (lub jego brak). Czy ekonomia opisuje zjawiska finansowe, czy je kreuje?

Są różne szkoły ekonomiczne, nieuprawnione jest upraszczanie problematyki, którą zajmuje się ekonomia poprzez zrównanie jej z psychologią. Problem zasadniczy jest w tym, że gospodarkę tworzą ludzie, trudno przewidzieć dynamikę zmian rynkowych, gdyż mamy tu wiele danych zmiennych, niemniej nie oznacza to, że jest to wróżenie z fusów. Pikietty, którego gorącym zwolennikiem jest @akruk został zjechany równo przez ludzi zajmujących się zawodowo ekonomią, ale on potknął się już na takich podstawach jak metodologia badań(on nawet rozmywa istotne pojęcia ekonomiczne, tłumacząc się uproszczeniami, studentom nie wybacza się takich trików). Może stanie się Freudem ekonomii i pojawią się rzetelne i uczciwe badania, które wykażą słuszność jego teorii, na razie jednak ma ona status prognozy i wymaga solidnego dopracowania.

A krokodyl jest dłuższy niż zieleńszy. W jaki sposób to porównujesz? Twierdzisz, że każdy kapitalista zarabia więcej, niż każdy pracownik najemny? Czy co w zasadzie twierdzisz?
No i jest tak, że większości młodych ludzi znacznie łatwiej i prościej przyjdzie zdobycie dobrego zawodu, niż np. uzbieranie na kamienicę, z której by czynsz wynosił tyle, ile zapłata za tę robotę. Ergo - zbieranie "kapitału w przynośni" przynosi więcej korzyści.
No i znowu: Każdy rentier zarobi więcej, niż każdy pracownik? Czy co konkretnie?To Ty podałeś kryterium "klasy wyższej" jako "nie musi pracować". Ja tylko wyciągnąłem wnioski. Jeśli błędne - wykaż błąd.

W pewnym sensie jedno i drugie. Wolny rynek w gospodarce powoduje pewien wzrost gospodarczy i pewien poziom inflacji oraz, w sektorze bankowym, określone stopy procentowe rywalizujących banków komercyjnych. Z kolei bank centralny reaguje na sytuację rynku, gospodarki i odpowiednio do swojej strategii ustala własne podstawowe stopy procentowe, stosowane do "pożyczania przez siebie pieniędzy bankom i od banków", mówiąc bardzo potocznie, oraz stopy rezerw obowiązkowych, czyli ile procent depozytów klientów bank nie może zainwestować, lecz ma zamrożone i tak dalej -- wielkości, które są uwzględniane przez banki komercyjne w ustalaniu oprocentowania dla klientów.

Skoro inflacja jest w okolicach 2-3%, podobnie podstawowe stopy procentowe NBP nie przekraczają tego poziomu, stopa rezerwy to 3,5% (czyli na 100 zł wpłaconych przez klienta bank może zaangażować tylko 96,50 zł), a banki zeszły z oprocentowaniem depozytów a'vista do zera lub niemal do zera, to nie ma sensu, żeby któryś oferował klientom np. 10%. To się mu zwyczajnie nie opłaca, byłoby zbędnym przepłacaniem.

Och zefciu, no nie odstawiaj teraz pilastra. Przecież to moje zacytowane zdanie jest uproszczoną do kilku słów wersją tezy wałkowanej od jakiegoś czasu: o relacji pomiędzy stopą zwrotu z kapitału a tempem wzrostu gospodarki, skorelowanym z rosnącą stopą przychodu z pracy, oraz o rosnących nierównościach majątkowych, wynikających z akumulacji kapitału i szybkiego tempa jego narastania.

Mówisz o czym innym -- ponieważ najwięcej korzyści przynosi urodzenie się jako dziecko Kulczyka czy Gatesa, a nie zdobywanie "dobrego zawodu". Dziecko miliardera to zawód dający większe przychody niż inne zawody, i coraz większe relatywnie. Oczywiście, że dla większości młodych ludzi taka droga życiowa nie jest dostępna, dlatego pozostaje im zdobycie dobrego zawodu i praca zarobkowa. W tym rzecz.

Jak ma pan, panie hhabio, lepsze khyterium tej klasy, to phoszę podać. Czyżby błękitna khew?

Wydawałoby się, że osoba, która pozuje na inteligentną, mądrą i oczytaną, nie powinna mieć trudności ze zrozumieniem, że jedno nie zaprzecza drugiemu.
Demokracja łagodzi skutki niezadowolenia szerokich mas społecznych (tak, widziałem, co zrobiłaś). Ponieważ każdy obywatel ma głos wyborczy i poczucie, że oddając swój głos, wybierając posłów czy prezydenta, może kształtować politykę społeczno-gospodarczą państwa i w ten sposób pośrednio wpływać na swoją sytuację. Jeśli dany sejm i rząd nie spełnia jego oczekiwań, to sam system i jego ideologia upewniają go, że przecież za cztery lata, czy ile tam wynosi cykl wyborczy w danym kraju, może wybrać inne, lepsze władze. Nie ma potrzeby obalania władzy w wyniku rewolucji czy przewrotów, skoro wystarczy trochę tę władzę przeczekać.

Natomiast nierówności majątkowe rosną do niesłychanych rozmiarów, bo demokracja sama w sobie nie gwarantuje ani nawet nie powoduje, że nie będą rosły. Niby jak? Ich wzrost nie wynika przecież z ustroju politycznego, ale z mechanizmów ekonomicznych, z akumulacji kapitału, z koncentracji kapitału, z szybszego wzrostu zysków z kapitału niż przychodów z pracy. Kiedy państwo tego zjawiska nie ogranicza, np. odpowiednią polityką podatkową, to nie ma w stosunku do tego zjawiska znaczenia, jaki ustrój panuje, demokracja, despotyzm czy zgoła teokracja.

Czyli z tego wszystkiego wynika ze nie ma na swiecie zadnego ustroju lepszego od demokracji.