Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 25, 2020 1:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy jest coś lepszego od demokracji? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
bert04 napisał(a):

A w kapitale można "posiadać długi", więc mamy tu skalę minusową.



Nie. Nie pierwszy bert04 myli kapitał z pieniędzmi. To niedokładnie to samo.

Kapitał w ekonomii to dowolne "uzbrojenie" pracy, które pozwala zwiększyć jej wartość. Np dla robotnika kopiącego rów "kapitałem" będzie łopata i kilof, choćby i pożyczone. :-) Pieniądze mogą być w pewnym sensie "kapitałem" bo można je na takie "uzbrojenie" wymienić. Ale formalnie nie są z kapitałem tożsame.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 9:14
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
Myli się akruk w głupocie swojej, jak zresztą myli się i Milanovic, z którego akruk zaczerpnął te brednie, kolejny pikettysta.
Pilaster łże w żywe oczy. Akruk nie wziął tych danych od Milanovica, bo w ogóle na oczy nie widział ani jednego tekstu tego autora.

Wyssanych na tej podstawie bredni nie chce mi się komentować. Może prócz jednej, elementarnej: PKB per capita w państwie rzymskim od końcówki I w. p.n.e. do połowy II w. p.n.e. wynoszące ok. 380 sestercji to dokładnie "national product per head of the Roman Empire", wyliczony przez Goldsmitha na podstawie szacunków przychodów i wydatków oraz całkowitej populacji: dla PKB równego ok. 21 mld sestercji i ludności równej 55 milionów, a nie żaden "średni dochód obywatela", o którym pobredza pilaster.


Cz kwi 18, 2019 9:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
akruk napisał(a):
pilaster napisał(a):
Myli się akruk w głupocie swojej, jak zresztą myli się i Milanovic, z którego akruk zaczerpnął te brednie, kolejny pikettysta.
Pilaster łże w żywe oczy. Akruk nie wziął tych danych od Milanovica,


Tym gorzej, bo po prostu wyssał sobie z brudnego palucha. :(

Cytuj:
PKB per capita w państwie rzymskim od końcówki I w. p.n.e. do połowy II w. p.n.e. wynoszące ok. 380 sestercji to dokładnie "national product per head of the Roman Empire", [...] a nie żaden "średni dochód obywatela", o którym pobredza pilaster.


A to bardzo dziwny zbieg okoliczności, bo o dochodzie obywatela na poziomie dokładnie 380 sestercji rocznie pisze właśnie Milanovic. :badgrin:

Cytuj:
The mean income of Roman citizens around the time of Octavian’s death (14 CE) is thought to have been about 380 sesterces per annum


Tak btw to dochód pod koniec panowania Oktawiana, wyższy niż w czasach Krassusa.

Cytuj:
nie chce mi się komentować.


Czyli akruk przyznaje, że nałgał w typowo humanistycznym przekonaniu, że przecież nikt nie ośmieli się tego sprostować. :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 9:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Tak btw określanie dochodów na podstawie wartości majątku jest metodologicznie nieprawidłowe. W rzeczywistości jest bowiem dokładnie na odwrót. To wartość majątku ustala się na podstawie tego, jaki roczny dochód można z niego, w zależności od stopy procentowej, uzyskać

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 9:39
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
akruk napisał(a):
Pilaster łże w żywe oczy. Akruk nie wziął tych danych od Milanovica,
Tym gorzej, bo po prostu wyssał sobie z brudnego palucha. :(
Pilaster po raz kolejny łże. Ponieważ akruk podał nazwisko autora pracy, z której zaczerpnął dane: "wyliczony przez Goldsmitha", które to nazwisko pilaster podczas cytowania wypowiedzi akruka bardzo skrzętnie wyciął. Bo nie dość, że pilaster kłamie, to jeszcze manipuluje, myśląc, że tą nieporadną metodą ukryje swoje łgarstwa.

A to że Milanovic, źle zrozumiał Goldsmitha (lub kogoś, kto cytował jego wynik) i utożsamił mieszkańców z obywatelami, obchodzi mnie niewiele, bo jego tekstów, jak pisałem, nie znam -- w przeciwieństwie do pilastra nie czerpię ze stronek internetowych, tylko z publikacji naukowej.


Cz kwi 18, 2019 9:45
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
należy uwzględnić średnią stopę zwrotu, stopę dyskonta. Milanovic, tak samo jak Pikkety, kłamliwie przyjmuje ją dla czasów Krassusa na 6%, podczas gdy naprawdę (Clark) była ona znacznie wyższa, przekraczając nawet 20%. Zatem Krassus mógł z jednej jednostki swojego majątku uzyskać znacznie (mniej więcej 4-5 razy) większy dochód niż Gates z jednej jednostki swojego.
Żal, żeby takie brednie umknęły niedostrzeżone :rotfl2:


Cz kwi 18, 2019 10:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Proszę zatem zauważyć, że akruk nolens volens przyznaje, że :

zełgał, porównując najniższy żołd w armii amerykańskiej z żołdem legionisty z okresu Augusta, który to żołd był kilkukrotnie wyższy niż najniższy żołd w czasach Krassusa

zełgał porównując majątek do dochodu w czasach współczesnych i antycznych, przy kompletnie różnych stopach procentowych.

I uczynił to najzupełniej świadomie. :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 10:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
bert04 napisał(a):

A w kapitale można "posiadać długi", więc mamy tu skalę minusową.



Nie. Nie pierwszy bert04 myli kapitał z pieniędzmi. To niedokładnie to samo.

Kapitał w ekonomii to dowolne "uzbrojenie" pracy, które pozwala zwiększyć jej wartość. Np dla robotnika kopiącego rów "kapitałem" będzie łopata i kilof, choćby i pożyczone. :-) Pieniądze mogą być w pewnym sensie "kapitałem" bo można je na takie "uzbrojenie" wymienić. Ale formalnie nie są z kapitałem tożsame.


Nie chodzi mi o jakieś niuanse ekonomiczne, ale o ... uproszczone porównanie kapitału i ziemi. Każdy obywatel jeżeli ma mieszkanie, to korzysta z gruntu, na którym to mieszkanie stoi, jeżeli ma pracę, to na jakimś gruncie ją wykonuje, jeżeli nawet jest bezdomny i bezrobotny, to korzysta z gruntu publicznego, gdzie może spać i żebrać (lub grać na harmonijce, jeżeli potrafi). Porównując posiadanie ziemi z dostępnością do kapitału opuszczasz ten aspekt, a tylko wtedy wychodzi ci, że przy ziemi ta rozpiętość może być nieskończona.

Więc albo porównujemy posiadanie (wtedy przy pieniądzach uwzględniamy długi) albo dostępność (wtedy przy ziemi - patrz wyżej), ale nie mieszajmy tego.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Ostatnio edytowano Cz kwi 18, 2019 10:53 przez bert04, łącznie edytowano 1 raz



Cz kwi 18, 2019 10:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
Policzmy zatem jeszcze raz metodą pikettystów

Majątek Marka Licyniusza Krassusa, I w. p.n.e.: 200 mln sestercji
Dochód roczny, jaki uzyskiwał on z tego majątku - 40 mln sestercji
PKB per capita w jego czasach (niech i akruk ma chwilę radości - ale tylko chwilę) 273 sestercje (średnia z liczb podanych przez usera akruk - nie weryfikował jeszcze pilaster, zapewne okaże się, że i tu akruk zełgał, ale na razie niech będzie)

40 mln:273 = 146 520

Roczny żołd rzymskiego auxiliara w czasach Krassusa: 50 denarów=200 sestercji

40 mln:200 = 200 tys

Majątek Billa Gatesa, 2019: 100 mld USD
Roczny dochód z tego majątku 5 mld USD
PKB per capita: 50 tys. USD
5 mld : 50 tys. = 100 tys
Roczny żołd szeregowego armii USA (private-private first class): 20-25,5 tys. USD
5 mld : 22,75 tys. = 220 tys

Tu faktycznie przestrzelił pilaster, bo te liczby są zbliżone.

Ale właśnie dlatego, że porównuje się z wartością średnią, a nie najmniejszą. Krassusa z niewolnikiem, a Gatesa ze sprzątaczką.

Wtedy Krassus jest zdecydowanie bogatszy

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 10:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
bert04 napisał(a):
jeżeli nawet jest bezdomny i bezrobotny, to korzysta z gruntu publicznego, gdzie może spać i żebrać (lub grać na harmonijce, jeżeli potrafi).


Współczesny obywatel.

A niewolnik w Rzymie?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 10:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
Współczesny obywatel.

A niewolnik w Rzymie?


"Ekonomicznie" wolność była kapitałem, który można było spieniężyć, można było sprzedać samego siebie lub swoje dzieci, można było dać siebie jako rękojmię przy braniu długów. Instytucja niewolnictwa miała tę - wątpliwą - zaletę "ekonomiczną", że każdy człowiek wolny był wypłacalny i mógł brać pożyczki, dziś z tym różnie bywa. Niewolnicy nie mogli nic posiadać (nawet pieniędzy, choć w praktyce gromadzili je na własne uwolnienie, ciekawy temat), ale korzystać z kapitału (rozumianego jako marksistowskie "środki produkcji") jak i z ziemi mogli. W stopniu znacznie ograniczonym, ale przecież nigdy - zerowym.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz kwi 18, 2019 11:12
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
Proszę zatem zauważyć, że akruk nolens volens przyznaje, że :

zełgał, porównując najniższy żołd w armii amerykańskiej z żołdem legionisty z okresu Augusta, który to żołd był kilkukrotnie wyższy niż najniższy żołd w czasach Krassusa
To ta sama epoka, zmierzch republiki, początek pryncypatu. Niechby nawet wziąć żołd żołnierza oddziałów pomocniczych[*] w czasach Krassusa jako 5-krotnie niższy niż żołd legionisty Augusta, to z 200 tys. do 1 robi się 1 mln do 1. W porównaniu do 4,4 mln do 1 dla Gatesa. Mimo twierdzeń pilastra, że dzisiejsza skala nierówności wcale jest większa.

pilaster napisał(a):
zełgał porównując majątek do dochodu w czasach współczesnych i antycznych, przy kompletnie różnych stopach procentowych.
Pilaster najwyraźniej kłopoty z czytaniem i nie zrozumiał, że jego 20% wyśmiałem jako brednię. Swoją drogą: pilaster manipuluje pojęciami płynnie przechodząc od "średnia stopa zwrotu" (domyślnie z kapitału) przez "stopa dyskonta" aż do "stopa procentowa" (zapewne pożyczek?).

----
* Trudno powiedzieć, skąd pilaster wziął żołd w auxiliach w tych czasach w kwocie 75 denarów. Być może wyciągnął z... a nie, nie powiem, bo moderacja się zdenerwuje. Źródła podają, że wysokość stipendium żołnierskiego wynosiła 75 denarów, czyli 300 sestercji. Co jest równoważne kwocie rocznego żołdu równej 900 sestercji, ponieważ stipendium to była transza żołdu, wypłacana trzy razy w roku. Proporcje pomiędzy żołdem żołnierzy jednostek pomocniczych (auxilia) a legionistów były niegdyś przedmiotem dociekań i sporów, obecnie można uznać za potwierdzone, że wynosiły one 5:6, czyli pieszy żołnierz jednostki pomocniczej (miles cohortis) otrzymywał rocznie 750 sestercji (a nie 300, jak sobie uroił pilaster) wobec 900 sestercji rocznie piechociarza legionowego (miles legionis) i takiej samej kwoty dla jeźdźców z oddziałów pomocniczych (eques legionis) [cf: Speidel, Roman Army Pay Scales].


Cz kwi 18, 2019 11:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
bert04 napisał(a):
Instytucja niewolnictwa miała tę - wątpliwą - zaletę "ekonomiczną", że każdy człowiek wolny był wypłacalny i mógł brać pożyczki,


Do pewnej wysokości. A odsetki (RRSO) były baaardzo wysokie. :)

Cytuj:
Niewolnicy nie mogli nic posiadać (nawet pieniędzy, choć w praktyce gromadzili je na własne uwolnienie, ciekawy temat),


Któryś z pisarzy rzymskich narzekał nawet, że niewolnicy chodzą cali obwieszeni złotą bizuterią i przyćmiewają skromnie się noszących obywateli...

Ba! Posiadali niewolnicy (na "słupy") także nieruchomości i całe przedsiębiorstwa. Ciekawe co się działo, kiedy sprawa się rypła i dochodziło do sporu o majątek pomiędzy "słupem" a panem niewolnika.

Cytuj:
ale korzystać z kapitału (rozumianego jako marksistowskie "środki produkcji") jak i z ziemi mogli.


Faktycznie tak. Formalnie nie.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz kwi 18, 2019 11:36
Zobacz profil
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
Majątek Marka Licyniusza Krassusa, I w. p.n.e.: 200 mln sestercji
Dochód roczny, jaki uzyskiwał on z tego majątku - 40 mln sestercji
Dochód policzony na podstawie stopy przychodu z kapitału przyjętej w wysokości 20%, wyciągniętej nie powiem skąd*.
pilaster napisał(a):
Roczny żołd rzymskiego auxiliara w czasach Krassusa: 50 denarów=200 sestercji
Wyciągnięte nie powiem skąd*.
pilaster napisał(a):
40 mln:200 = 200 tys
Śmiecie na wejściu, śmiecie na wyjściu.
____
* Bo moderacja by się ciężko zdenerwowała.


Cz kwi 18, 2019 11:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3317
Post Re: Czy jest coś lepszego od demokracji?
pilaster napisał(a):
Któryś z pisarzy rzymskich narzekał nawet, że niewolnicy chodzą cali obwieszeni złotą bizuterią i przyćmiewają skromnie się noszących obywateli...


Narzekania pisarzy rzymskich nie zawsze muszą być odzwierciedleniem rzeczywistości. Krawczuk w biografii Nerona i innych cesarzy opisuje te rozpiętości między teorią a praktyką u niewolników a także batalie polityczne towarzyszące uchwalaniu kolejnych ustaw w temacie. Powyższe może być równie dobrze propagandą polityczną jednego ze stronnictw sporu.

Cytuj:
Ba! Posiadali niewolnicy (na "słupy") także nieruchomości i całe przedsiębiorstwa. Ciekawe co się działo, kiedy sprawa się rypła i dochodziło do sporu o majątek pomiędzy "słupem" a panem niewolnika.


Zapewne zależało to od pozycji społecznej pana i słupa, bo przecież nie wszystkie spory w Rzymie były rozstrzygane tylko na bazie prawa, co nie? I dziś na słupów nie bierze się ludzi, którzy potrafiliby się przed sądem wybronić, ostatnio jakiś wielki przekręt internetowy w PL był zameldowany na dwóch bezdomnych.

Z pamięci podaję też, że dochodziło wcale często do "grabieży" majątku niewolnika przez jego pana, bo teoretycznie niewolnik mógł się sam wykupić ale również teoretycznie nie wolno mu było posiadać pieniędzy na własne wykupienie, więc pan brał tylko swoją "własność". Taki paragraf 22, i na ten temat uchwały senatu były.

Cytuj:
Faktycznie tak. Formalnie nie.


Od kiedy porównujemy formalności a nie fakty? I w jakim przypadku uznamy, że niewolnik nie używa żadnych środków produkcji ani nie użytkuje nawet piędzi ziemi? Do pierwszego musiałby na golasa chodzić, a to chyba tylko u kurtyzan płci obojga jest "strojem i narzędziem pracy". Do drugiego, musiałby lewitować chyba.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz kwi 18, 2019 11:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL