Pomieszanie z poplątaniem

Zacznijmy od początku, czyli tzw. umowy międzypokoleniowej, w której państwo łupi pracujących i z tego łupu wypłaca bieżące emerytury. W zamian obiecuje łupionym, że w przyszłości będzie łupić kolejne pokolenia i z przyszłych łupów im wypłacać emerytury. Zasady tego procederu są dość mętne, w dużej mierze zależne od polityków (np. podniesienie czy obniżenie wieku emerytalnego, zmiany przywilejów emerytalnych, a i obniżki emerytur, jak to miało miejsce w Grecji).

Zadziwia mnie, że ten system ma tylu zwolenników, mnie się on zdecydowanie nie podoba

Po reformie mieliśmy taką sytuację, że państwo zrezygnowało z ok. połowy łupów i przekazywało je na konto łupionego. Dzięki temu łupiony przynajmniej widział, ile mu zabierają, jak te składki akumulują się na jego koncie i jaki kapitał uskładał sobie na swoją przyszłą emeryturę. Oczywiście nadal część tej emerytury pochodziłaby z łupienia przyszłych pokoleń, ale przynajmniej część wypłacana byłaby ze składek samego emeryta. Dla mnie spory plus.

Oczywiście jest też minus, czyli ubytek łupów bieżących. Częściowo powinien on być sfinansowany wpływami z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bo przecież ten majątek budowali obecni emeryci. Ale w dużej części był finansowany właśnie ze składek trafiających do OFE. Państwo nie musiało więc zadłużać się więc w bankach i instytucjach finansowych, ale zadłużało się u przyszłych emerytów, swoich własnych obywateli. Zadłużało się poprzez emisję obligacji, które kupowały OFE dla swoich klientów. Obligacje, czyli konkretne zobowiązania finansowe na warunkach zbliżonych do rynkowych, a nie jakieś wirtualne zapiski w rejestrach ZUS.



Typowa, lewacka propaganda z cyklu "o wyższości socjalizmu nad kapitalizmem" Mam nadzieję, że zostanie osądzona przynajmniej przez historię.

Mój dziadek nigdy nie odprowadzał żadnych składek emerytalnych, a przez prawie 30 lat pobierał emeryture więc to też jest kwestia tego żeby się w dobrym pokoleniu urodzić, i trafić na odpowiednie czasy.



Nie ma możliwości żeby przejść na coś takiego, bo to zwyczajnie za dużo by kosztowało, a skąd brać na to wszystko pieniądze? w końcu z czegoś trzeba tych aktualnych emerytów utrzymywać.

Jeżeli pracował, były mu naliczane składki ZUS w wysokości 40% (czy 42%, w tej chwili już nie pamiętam), ale te koszty ponosił zakład pracy.

Spróbuję na przykładowych liczbach:

1. ZUS: zabieramy od obecnie pracującego Pana X 200 zł i te 200 zł przekazujemy na wypłaty emerytur. Obiecujemy Panu X, że w przyszłości będziemy zabierać (200 zł + ileś tam) od Pana Y i przekazywać na jego emeryturę.

2. ZUS + OFE: zabieramy od obecnie pracującego Pana X 200 zł i:
- 100 zł przekazujemy na wypłaty emerytur
- 100 zł przekazujemy do OFE na konto Pana X
- za te 100 zł OFE kupuje dla Pana X obligacje Skarbu Państwa
- Skarb Państwa dopłaca brakujące 100 zł do wypłaty obecnych emerytur

Problem z OFE polegał na tym, że wirtualne zapiski w ZUS nie są wliczane do zadłużenia państwa (bo to tylko obiecanki). Obligacje to już konkretne papiery wartościowe, więc są wliczane do zadłużenia państwa. Zresztą Polska długo zabiegała w UE, aby zmienić te niekorzystne zasady. Ale ostatecznie nie udało się, kreatywna księgowość wygrała i żondzi

Przy okazji, wpadł mi do głowy taki pomysł (mam nadzieję, że politycy nie czytają tego Forum ):
zabierzmy pieniądze z lokat obywateli w tych złych bankach, które wypłacają jakieś marne odsetki i przyznają wysokie premie prezesom, i przeznaczmy je na spłatę długu publicznego. Po co mamy płacić jakimś kapitalistom odsetki od tego zadłużenia... Zrobimy przy tym Centralny Rejestr Oszczędności, w którym zapiszemy ile komu zabraliśmy i będziemy każdemu naliczać "uczciwe" odsetki

No nie tylko zakład, pracownik miał ustalane wynagrodzenie pomniejszone o część składki.
Dopiero od 1999r rozdzielono oficjalnie ten haracz na część: pobieranych od pracownika i część jako koszt pracodawcy.

Dziadek całe życie był rolnikiem, i jako rolnik żadnych emerytalnych składek nie odprowadzało, ponieważ kiedy pojawił sie KRUS który jest przeznaczony dla rolników, dziadek już był na emeryturze.



Te pieniądze co mam po bankach, są mi potrzebne na bieżące wydatki więc nie ma takiej opcji żebym czekał na ta kase, aż do emerytury.

Masz rację - w 1974r Gierek wprowadził emerytury dla rolników.
Przysługiwały w zamian za przekazanie ziemi na rzecz państwa, lub potomka rolnika.

Sweet Child, przeciez to zrobiono chyba na Cyprze w momencie kryzysu finansowego.
Usprawiedliwiajac to tym ze duza czesc wkladow byla wlasnoscia rosyjskiej mafii.

Tylko że oni zabrali i nic nie dali. A w mojej propozycji klient otrzymałby adekwatny zapis w Centralnym Rejestrze Oszczędności i naliczanie "uczciwych" odsetek

Wow to twoja propozycja zachowuje chociaz pozory "uczciwosci"
I daje nadzieje ze cos sie w przyszlosci odzyska.

Typowe neoliberalne bzdury.
Zacznijmy od tego, że umowa międzypokoleniowa nie jest jakimś łupieniem pracowników, ktoś te pieniądze na utrzymanie dzisiejszych emerytów musi pobierać. Jeśli chodzi o koszty obsługi to w ZUS jest ona kilkakrotnie niższa, niż w OFE (2% w ZUS, 7% w OFE). Poza tym ZUS pełni bardzo liczne funkcje, obsługuje cały system rentowy, zasiłków. Pamiętajmy, że obsługuje także całe OFE. Poprzez niego składki 16 mln osób trafiają do funduszy.


Oczywiście zapomniałeś dodać, że nie byliśmy właścicielami tych pieniędzy na tych "naszych kontach", że to był tylko taki wirtualny zapis.


W 1999 r. poprzez ustanowienie OFE zabrano 40 proc. składki emerytalnej, która trafiała do ZUS. Gdyby cała składka szła na finansowanie obecnych emerytur, niewiele by brakowało. Jednak tych pieniędzy nie było, bo szły do OFE, a zobowiązania pozostały. Skądś trzeba było uzupełnić ten ubytek, bo nie można przecież zostawić obecnych emerytów bez środków do życia. Rząd miał wybór: albo podwyższenie podatków, albo drastyczne ograniczenie wydatków na cele społeczne, albo zaciąganie pożyczek.
Zdecydowano się na to trzecie rozwiązanie. Ministerstwo Finansów szacuje, że z powodu konieczności finansowania ubytku składki na ZUS, dług publiczny wzrósł przynajmniej o 300 mld złotych.

Żeby otrzymać emeryturę z OFE wszyscy musieli wykupić te obligacje. Odsetki od obligacji stanowią główne źródło pomnażania aktywów w ramach OFE. To po prostu odsetki od polskiego długu i obciążenie dla nas wszystkich. OFE tym więcej zarobią dla polskiego emeryta, im rentowność obligacji będzie wyższa. A kiedy będzie wyższa? Gdy Polska będzie blisko bankructwa.
Poza obligacjami, fundusze inwestują jeszcze w akcje. To oznacza ogromne ryzyko dla przyszłego emeryta. Ceny akcji mogą spaść znacznie w bardzo krótkim czasie. W czerwcu 2013 r. wartość aktywów OFE spadła aż o 9 mld. Ogromne spadki zanotowano też w 2008 i 2011 r. Oczywiście koszty administracyjne (7%) OFE pobierało niezależnie czy pomnażało nasze pieniądze, czy nie.

Jedno nie wyklucza drugiego.


Masz jakieś linki do tych liczb? Ale nawet gdyby tak było, wolę 7% opłaty i realne pieniądze niż 2% i wirtualne zapisy.


Właśnie nie, to nie był żaden wirtualny zapis, a konkretne papiery wartościowe. A właścicielami tych pieniędzy z pewnością nie były OFE.


Zgadza się, na tym zresztą polegał cały skok na kasę w OFE: zabrano obligacje Skarbu Państwa członków OFE (realne zobowiązania SP) i zamieniono na wirtualne zapiski w ZUS. W wyniku tej operacji dług publiczny spadł, ale członkowie OFE zostali bez kasy. I zamiast za parę lat otrzymywać emeryturę kapitałową z własnych składek będą skazani na kasę pochodzącą z łupienia przez państwo kolejnego pokolenia. Czyli, jeśli państwo poważnie potraktuje swoje obietnice, dług publiczny wcale nie spadł, mamy po prostu do czynienia z kreatywną księgowością.


Zgadza się, tak samo jak emerytury są obciążeniem dla nas wszystkich.


Nie masz pojęcia o wycenie i ryzyku obligacji.


A przed chwilą twierdziłeś, że najlepiej zarabia się na obligacjach krajów balansujących na krawędzi bankructwa. Tam nie widzisz ogromnego ryzyka?


Nie idź drogą płaskoziemców i nie rzucaj liczb z sufitu na przemian z ogólnikami typu "ogromne"

Te w OFE były także dla przyszłych emerytów były wirtualne, realne były jedynie dla funduszy i ich pracowników.


A kto niby?.....dostawałeś potwierdzenia transakcji Twoimi pieniędzmi na giełdzie?
Realne to one by były, gdyby Ci je wypłacano, a Ty dobrowolnie deklarował te pieniądze na OFE lub III filar.

To jak sobie tłumaczysz fakt, że po zabraniu tych niby wirtualnych pieniędzy realne zadłużenie państwa spadło o kwotę równą sumie tych niby wirtualnych środków? Kolejny cud nad Wisłą? Cudowne rozmnożenie pieniędzy?
Środki w OFE były realne i nic tu nie pomoże zaklinanie rzeczywistości


Nie masz pojęcia, o czym piszesz
Ale nie będę Cię przekonywał, w zamian proponuję prosty eksperyment: zakup za realne 100 zł jednostki uczestnictwa jakiegoś akcyjnego Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych. Po jakimś czasie złóż dyspozycję ich odkupienia. Zobaczysz, że mimo iż nie będziesz dostawać potwierdzenia transakcji Twoimi pieniędzmi na giełdzie, na koniec otrzymasz realne pieniądze. Co więcej, przez cały czas Ty będziesz właścicielką tych pieniędzy, a nie TFI.

To by było rozwiązanie neoliberalne, więc krytykę pozostawię felkowi.

http://niewygodne.info.pl/artykul7/0313 ... mld-zl.htm

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 15941.html




To może wyjaśnisz, kto w takim razie był właścicielem pieniędzy na kontach w OFE?





Do OFE przelaliśmy w latach 1999-2012 łącznie 178,9 miliarda złotych. Uwzględniając inflację, to dzisiejsza wartość transferów do OFE wynosi 221,7 miliarda złotych. Te 179 miliardów złotych państwo zastąpiło długiem publicznym. Skumulowane odsetki od obligacji państwowych w latach 1999-2013 wynoszą aż 200%. Przez te wszystkie lata od długu wygenerowanego przez OFE zapłaciliśmy 100,2 miliardów złotych. Łącznie z realną wartością transferów uzyskujemy już kwotę 319,9 miliarda złotych.

Mało tego, gigantyczne koszty utrzymania OFE niosły z sobą obniżoną wiarygodność polskiego państwa na rynkach finansowych. Im większe mieliśmy zadłużenie, tym wyższe płaciliśmy odsetki od każdej pożyczanej przez państwo złotówki, niezależnie od tego, czy szła ona na OFE, czy na jakikolwiek inny cel publiczny. Gdyby oprocentowanie naszych obligacji było niższe o 1%, to i koszty obsługi długu byłyby znacząco niższe. Gdyby nie OFE, to od reszty długu publicznego zapłacilibyśmy około 51,7 miliarda złotych mniej. Razem daje to już 372 miliardy złotych




"Z naszych kont OFE wyparowało 18 milardów złotych":
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Z-nasz ... 99617.html