Co do obrzucania inwektyw, jesteśmy zgodne, że to złe, ale co do celowego oczerniania ludzi zarejestrowanych na pewnym portalu społecznościowym, to już inna sprawa i nie masz sobie nic do zarzucenia? Agresywna retoryka wobec innych też jest OK, o ile ktoś nie nazywa się Marek Piotrowski?


Rekordzistą, jeżeli chodzi o pogardę wobec niepodzielających jego zdanie jest autor tego wątku, wystarczy poczytać jego posty, moderacja póki co, wykazuje się ogromną dozą tolerancji wobec jego agresji i nie jestem jedyną osobą, która to zauważyła, lecz wiele osób na forum przy okazji rozmów z nim. Może tego nie pamiętasz, ale również wobec Ciebie stosował agresywną retorykę w jednej z waszych dyskusji. Przy nim @Marek_Piotrowski to amator. Różnica polega jednak na tym, że akurat nie jest Ci z Markiem po drodze, więc agresję @Iago przemilczasz.


A to już argumentowanie w stylu wyznawcy wszelkiej maści znachorów, którzy w lekarzach upatrują zło. Diagnostyka -za słownikiem PWN- polega na
1. «rozpoznawanie chorób na podstawie ich objawów, badania lekarskiego i wyników analizy laboratoryjnej»
I to zdaniem @Alus oznacza traktowanie pacjenta jak królika doświadczalnego. Robisz sobie kpiny z zawodu lekarza i medycyny w ogóle, czy poważnie diagnostyka jest dla Ciebie równoznaczna z robieniem z pacjentów królików doświadczalnych?

Nie przemilczam, bo Iago też wypominałam niestosowne zachowania.
A przy tym.....komu więcej dano, od tego więcej wymagać będą ...Iago nie kreuje się na wzorcowego chrześcijanina, który ma prawo wskazywać kto idzie za Chrystusem, a kto błądzi, a co za tym idzie nie nadaje się nawet do wycierania innym butów.


Sądzisz zatem, że angielscy lekarze zaniedbali diagnostykę i ot tak sobie orzekli, że mały pozbawiony jest wszelkich szans na życie, a jedynie włoscy mieli szansę zdefiniować jaka choroba zabija małego Alfiego, a może i zastosowania właściwej terapii uzdrawiającej?

Na pojmowanie chrześcijaństwa nakładają się nasze przeżyte doświadczenia. Ja naprawdę nie widzę nic chrześcijańskiego w wypominaniu starych spraw a tym bardziej w wykorzystywaniu ich w osobistej walce przeciwko komuś, tak jak Ty to czynisz. Zresztą odniosłam się nie do tego, kto jest idealnym chrześcijaninem, lecz do Twoich słów, że ktoś kogoś traktuje z pogardą. A do tego nie trzeba być chrześcijaninem, ponieważ i niechrześcijanie traktują ten sposób innych. Na to zwróciłam Ci uwagę.


Czyżbyś nie dopuszczała myśli, że są ludzie, którzy mogą się mylić i nie ma znaczenia jaki zawód wykonują? W przypadku transportu Alfiego mamy różne stanowiska, także lekarskie. Sąd rozstrzygnął na korzyść strony, która nie zgadzała się na podróż, ale sąd nie jest Bogiem, ani lekarze i rodzice, nieistotne co uważali za dobre dla dziecka.
Angielskim lekarzom nie udało się zdiagnozować Alfiego, co nie znaczy, że przez ten czas traktowali go jak królika doświadczalnego. Nie znaczy to, że skoro im się nie udało, to nie ma takiej możliwości, aby ktokolwiek na świecie był w stanie zdiagnozować chłopca. Lekarze nie są bogami i nie można myśleć kategoriami, że skoro rodzice dziecka chcą zmienić szpital to znaczy, że wytykają im niekompetencję bądź obrażają przez to lekarzy, którzy dotąd zajmowali się pacjentem!
Znam przykłady ludzi w PL, którzy zmieniali szpital, czasem kilka razy, ponieważ lekarze nie byli w stanie ich zdiagnozować, a choroba postępowała. W niektórych przypadkach dzięki temu żyją do dziś. To nie oznacza, że lekarze ze szpitali, którzy wcześniej ich leczyli byli złymi/niekompetentnymi ludźmi bądź, że rodzina miała czelność podważać ich boską nieomylność! Organizm ludzki pomimo rozwoju medycyny wciąż pod wieloma aspektami stanowi dla medycyny zagadkę i nie ma człowieka-lekarza obdarzonego boskim geniuszem, którego orzeczenia są nieomylne. Czy wiesz @Alus jak obszerną dziedziną jest medycyna i jak wiele chorób sprawa trudność w diagnozowaniu? Mam wrażenie, że nie. Tymczasem nawet w Polsce normalne jest, że pacjenci zmieniają szpitale, gdy chorują na rzadkie schorzenia, które trudno zdiagnozować. Szpitale posiadają ograniczone możliwości dostępu do sprzętu umożliwiającego diagnozowanie i to nie jest niczym nowym, czasami potrzeba spojrzenia interdyscyplinarnego, czasem czasu, a czasami lekarza, któremu się uda zdiagnozować pacjenta. Nieraz potrzeba determinacji rodziców, jak w przypadku Ashya King, chorego na guza mózgu, gdy lekarze nie chcieli się zgodzić na inne leczenie niż radioterapia, twierdząc, że znaleziona przez rodziców terapia za granicą nie będzie miała mniej skutków ubocznych niż to co oni proponowali.
Podsumowując: sądzę, że w sytuacji rozkładania rąk przez angielskich lekarzy, przeniesienie dziecka do innego szpitala dawało im szansę zdiagnozowania choroby dziecka, co nijak nie dowodzi wniosku, który wyciągnęłaś.

@Mrs_Hadley i @Alus
Z wzajemnymi uwagami względem siebie proszę przenieść się do odpowiedniego wątku, tu: "Wzajemnie uwagi między użytkownikami forum".

A praktycznie tak lekarze, rodzice, jak i komentatorzy co dzień powtarzają bądź wola Twoja i z nią winni sie pogodzić.
Gdyby Bóg wyznaczył Alfiemu długie życie, to dożyłby późnej starości.

Najpierw to należy w ogóle być chrześcijaninem. A czy Iago
Nim jest to niech się sam wypowie. Ale mi się zdaje że nim nie jest. Więc jeżeli nie jest chrześcijaninem to nie musi się kreować na ideał. Wszystko

No właśnie niech mi ktoś wytłumaczy, o co tu chodzi? Mnie tam na ogół agresywne jednostki zwisają, ale agresja tego lago i stopień tolerancji wobec niego powalają. Czy ktoś zna powód tego stanu rzeczy? Jakieś drugie dno?

To nie jest wątek do dyskusji o postawie userów i moderacji (są do tego wydzielone wątki), ale zanim rzucisz oszczerstwa na moderację o specjalne traktowanie niektórych userów, wejdź w wątek ostrzeżeń i banów i sprawdź. Ponadto ignorujesz moją odpowiedź w uwagach do moderacji. Celowo, aby móc dalej bić pianę, że tu biją murzynów?
Koniec postów nie na temat. Następne pójdą do kosza (nie będę się bawiła w przenoszenie do innego wątku, a mianowicie do uwag między użytkownikami). Proszę tu nie odpowiadać na ten post.

Łaskawie pominę milczeniem ten ściek zacietrzewiania i głupoty wymierzony przeciwko mnie. Ewidentnie jest to oznaka totalnej bezsilności wobec przytaczanych przez Iago faktów. Standardzik – gdy nie potrafimy bronic swoich racji za pomocą rzeczowych argumentów, to pozostaje biadolenie i obrzucanie interlokutora ekskrementami. Wszak zawsze może się coś przyklei,
odwracając uwagę od tego, iż takie Mrs_Hadley czy inne brunero mają zerowy stan wiedzy o sprawie. Mógłbym oczywiście w oparciu o konkretne wypowiedzi dowodzić takiej Mrs_Hadley totalną hipokryzję – ale po co? By dać tego typu osobnikom satysfakcję, że udało im się odwrócić tor dysputy od sprawy Evansa i przejść na wygodny dla nich poziom rabanu rodem spod budki z napojami wyskokowymi?

Miast tarzania się w błocie z co poniektórymi, odniosę się do kolejnej porcji kuriozów napisanych na temat tego wątku; sprawy Alfiego Evansa.



Czyli powtórka z rozrywki – "nie wiem to się wypowiem".

Po pierwsze, ekspertyzy w tej sprawie wydawali niezależni specjaliści wliczając w to również lekarzy wskazanych przez rodziców.

[13] At a 7 day hearing in February 2018 Hayden J heard a considerable volume of evidence including from a number of independent experts some of whom had been instructed by the parents. All the experts agreed that Alfie has a neurodegenerative disorder which has caused “devastating erosion of his brain” and that “the degeneration is both catastrophic and untreatable”: February judgment [19].

----------

[13] Siódmego dnia posiedzeń w Lutym 2018, Sędzie Hayden zapoznał się ze znaczącą ilością dowodów, wliczając w to te przedłożone przez niezależnych ekspertów, których część została wskazana przez rodziców. Wszyscy eksperci zgodzili się że Alfie cierpi na zaburzenie neurodegeneracyjne, które spowodowało „dewastującą erozję jego mózgu” oraz że „degeneracja jest zarówno katastrofalna jak i nieuleczalna”: Wyrok lutowy [19]

źródło: [2018] EWCA Civ 805


Po drugie, ekspertyzy w sprawei wydawali nie tylko niezależni specjaliści angielscy ale również zagraniczni.

[10] (…) Further treatment is futile, as all experts agree, both from the United Kingdom and abroad. Alfie’s degenerative condition is remorseless and he will never make any developmental progress.

----------

[10] (…) Wszyscy eksperci, zarówno ze Zjednoczonego Królestwa, jak i z zagranicy, są zgodni, iż dalsze leczenie jest daremne. Degeneracyjna przypadłość Alfiego jest bezlitosna w swojej naturze przez co chłopiec nigdy nie poczyni żadnego postępu rozwojowego.

źródło: [2018] EWCA Civ 805


Po trzecie, w gronie owych zagranicznych ekspertów znalezł się również zespół lekarzy z rzymskiego szpitala Bambino Gesu, który badał chłopca:

[21] (…)Three specialists from Bambino Gesù in Rome reviewed Alfie's records and on 11 September 2017 travelled to Alder Hey to examine him. They too agreed that Alfie had a neurodegenerative disease and fitting disorder which was untreatable. They agreed that even if further testing were carried out, it would not provide a cure or, "bring a different treatment plan." Nowhere in their report was it suggested that it would be in Alfie's best interests for ventilation to be continued. Bambino Gesù were, however, prepared to treat Alfie at their hospital in Rome. Unfortunately it was not until 27 October 2017, six weeks later, that the Bambino Gesù report was disclosed to the Trust. In the body of the report Bambino Gesù said in respect of the
proposal that Alfie be transferred to their care:

"It is possible that during travel Alfie may present continuous seizures due to stimulations related to the transportation and flight: these seizures might induce further damage to (the) brain, being the whole procedure of transportation at risk."

----------

[21]Trzech specjalistów z Bambino Gesu w Rzymie przejrzało dokumentację Alfiefo i 11 Września 2017 poleciało do Alder Hey by go zbadać. Oni również zgodzili się, że alfie cierpi na chorobę neurodegeneracyjną oraz nieuleczalne napady drgawkowe. Zgodzili się, iż nawet jeśli dalsze testy byłyby przeprowadzone, nie dałyby w rezultacie leku lub „innego planu terapii”. Nigdzie w ich reporcie nie było zasugerowane, iż w najlepszym interesie Alfiego byłoby utrzymanie wentylacji. Jednakże Bambino Gesu, przygotował się na przyjęcie Alfiego w ich rzymskim szpitalu. Niestety było to dopiero 27 Października 2017, sześć miesięcy po ujawnieniu raportu Trustowi. W treści raportu Bambino Gesu stwierdził co następuje w kwestii propozycji przeniesienia Alfiego pod ich opiekę:

„Jest możliwe, iż w trakcie podróży Alfie może doznawać ciągłych napadów padaczkowych w związku ze stymulantami wynikającymi z transportu i lotu: napady mogą wywołać dalsze uszkodzenia jego mózgu, stawiając całą procedurę transportu w stanie ryzyka. „

źródło: [2018] EWCA Civ 550

Po czwarte, po raz kolejny przypominam że niewiadomą jest to co spowodowało stan w którym chłopiec się znajduje:


[18] It is recognised that all the doctors have come to the conclusion that Alfie is suffering from a neurodegenerative disorder. Nobody knows what triggered or caused this devastating erosion of Alfie’s brain, there is no diagnosis and there may never be. The fact remains however that all agreed the degeneration is both catastrophic and untreatable.

----------

[18] Jest uznane, iż wszyscy lekarze doszli do konkluzji stanowiącej, że Alfie cierpi w wyniku zaburzenia neurodegeneracyjnego. Nikt nie wie co wywołało bądź spowodowało dewastującą erozję mózgu Alfiego, nie ma diagnozy i możliwe że nigdy nie będzie. Fakt jednak pozostaje, iż wszyscy zgadzają się co do tego, że degeneracja jest zarówno katastrofalna jak i nieuleczalna.

źródło: [2018] EWHC 308 (Fam)

Jednakże sam stan jest jak najbardzej znany:

[10] Although it only became apparent when Alfie was a few months old, he is terminally ill with a severe and progressive neurodegenerative condition. The stark nature of the effect of this condition is that an MRI scan undertaken at the beginning of February 2018 revealed, to quote from the Court of Appeal’s previous judgment “the almost total destruction of his brain” [13]. As Hayden J said in his judgment of 11th April the “terrible reality” was that “almost the entirety of Alfie’s brain (has) been eroded leaving only water and cerebral spinal fluid. By the end of February the connective pathways within the white matter of the brain which facilitate rudimentary sensation – hearing, touch, taste and sight, had been obliterated. They were no longer even identifiable on the MRI scan” [3]. The effect of what had occurred was that Alfie’s brain was “entirely beyond recovery”: February judgment [16]. Further treatment is futile, as all experts agree, both from the United Kingdom and abroad. Alfie’s degenerative condition is remorseless and he will never make any developmental progress.

---------

[10] Gdy Alfie miał kilka miesięcy, stało się oczywiste, iż jest śmiertelnie chory na ciężką i postępującą chorobę neurodegeneracyjną. Skrajna natura skutków tego stanu, okazana na skanie MRI sprowadza się do, cytując za poprzednim wyrokiem Sądu Apelacyjnego, „niemal totalnego zniszczenia jego mózgu” [13]. Jak sędzia Hayden stwierdził w swym orzeczeniu z 11 Kwietnia, „okropną rzeczywistością” było to, iż „niemalże cały mózg Alfiego uległ zniszczeniu, pozostawiając jedynie wodę oraz płyn mózgowo-rdzeniowy. Do końca lutego zanikły szlaki łączące znajdujące się w substancji białej mózgu, które umożliwiają podstawowe doznania – słuchu, dotyku, smaku i wzroku. Owe szlaki nie były już nawet rozpoznawalne na skanach MRI”[3]. Efektem tego było, iż mózg Alfiego stał się „całkowicie poza możliwością odratowania”: Wyrok styczniowy [16]. Wszyscy eksperci, zarówno ze Zjednoczonego Królestwa, jak i z zagranicy, są zgodni, iż dalsze leczenie jest daremne. Degeneracyjna przypadłość Alfiego jest bezlitosna w swojej naturze przez co chłopiec nigdy nie poczyni żadnego postępu rozwojowego.

źródło: [2018] EWCA Civ 805

Po piąte, do tej kwestii bezpośrednio odniósł się sąd – Jako iż, jedyną niewiadomą są przyczyny stanu chłopca a nie sam stan, to sama „etykieta” nie byłaby dla Alfiego żadnym pożytkiem.

[59] Though F cleaves to the need for a diagnosis i.e. to understand what caused Alfie’s condition, there are no more tests which can now sensibly be undertaken. Indeed, even if some were identified they would be of no use to Alfie. The brain does not regenerate. As Dr M says a “label will not help Alfie now”.

----------

[59] Pomimo że Ojciec obstaje przy potrzebie diagnozy tj. zrozumienia co spowodowało stan Alfiego, nie ma już testów które mogłyby być rozsądnie podjęte. W rzeczy samej, nawet jeżeli jakieś testy byłby wskazane, nie stanowiłyby one dla Alfiego żadnego pożytku. Mózg nie podlega regeneracji. Jak powiedział Dr M, „etykietka nie pomoże teraz Alfiemu”

źródło: [2018] EWHC 308 (Fam)

No ale to wszystko oczywiście propaganda "rekordzisty pogardy" Iago i to propaganda, której indywidua pokroju Mrs_Hadley, tudzież brunero, boją się najbardzej – propaganda faktów i logiki.

Mało, że niestosowne. To jawne i świadome poniżanie. Masz dwa wyjścia: albo przeprosisz i zaczniesz traktować innych z szacunkiem, albo dostaniesz ostrzeżenie.

Stanowczo zaprzeczam jakoby powyższe było "świadomym poniżeniem" z mojej strony – jeżeli tak zostało z jakiegoś powodu odebrane to przepraszam, ponieważ nie było to moją intencją.

Uprzedzam, że działania z Twojej strony, które służą szkalowaniu oponenta będą konsekwentnie przeze mnie zgłaszane moderacji. Jeżeli ktoś ma wiedzę i jest pewny swych racji, nie musi dyskredytować dyskutanta w sposób, który Ty to robisz, bo prawda sama się obroni, nie trzeba obrzucać błotem innych, gdy broni się racji, ani pisać kłamstw, że ktoś ma zerowy stan wiedzy. Nie mam zamiaru dłużej tolerować Twojego zachowania na tym forum, tak względem mnie, jak i innych.


Podsumowując, @Iago utracił kontrolę nad czytaniem ze zrozumieniem co oponent napisał. Pisałam o tym, że przeniesienie dziecka do innego szpitala, mogłoby dać szansę na postawienie -napiszę łopatologicznie-diagnozy obejmującej przyczyny choroby dziecka. Samo to, że wiemy co mu dolega, nie oznacza automatycznie, że znana jest etiologia choroby. W odpowiedzi @Iago cytuje treści, które potwierdzają to, co napisałam tj. w sprawie Alfiego wielu ekspertom nie udało się go zdiagnozować i nadal brakuje diagnozy. Gdyby @Iago zadałby sobie trud przeczytania ze zrozumieniem mojej wypowiedzi, wiedziałby że mi nie chodziło o to, że nie wiadomo co dolega Alfiemu, jaki jest jego stan, czy da się go leczyć, ani nawet o znalezienie leku dla Alfiego czy jego wyleczenie, lecz o dalszą diagnostykę w celu znalezienia przyczyn choroby. Sam fakt, że w sprawie wypowiadali się różni eksperci nijak nie dowodzi, że nie ma szans, aby ktokolwiek inny był w stanie doszukać się przyczyn. Nawet jeżeli sprawa jest trudna i wielu się już poddało.


Dla Twojej wiadomości- wytłuszczony zwrot jest obraźliwy i świadczy o pogardzie piszącego do rozmówcy. Oczernianie, że ja lub brunero boimy się faktów lub logiki również, zatem zwracam Ci uwagę na przyszłość, gdyż na tym forum obowiązują pewne minimalne standardy dyskusji z którymi masz poważny problem. Masz oczywiście prawo się z kimś nie zgadzać, ale nie masz prawa obrzucać kogoś błotem, tylko dlatego, że ma inny pogląd na sprawę. Każdemu może się zdarzyć, że się zdenerwuje, ale w Twoim przypadku poziom agresji względem innych osiągnął poziom niespotykany wśród innych użytkowników forum.

Z mojej strony EOT.

Pytanie dnia: czy Mrs_Hadley jest na tyle bezczelna w swoim zachowaniu, iż liczy, że osoby ten wątek czytające nie zapoznają się z postem Iago i nie zweryfikują na własną rękę tego co napisał?

Iago owszem cytował treści, które potwierdzają iż brakuje obecnie diagnozy; jednakże Mrs_Hadley "zapomniała" już dodać, że Iago zacytował przy tym treści które mówiły o tym, że ewentualna diagnoza nie stanowiłaby dla chłopca żadnego pożytku.

Manipulacja na poziomie zerówki.

Precyzyjnie rzecz ujmując, Iago w swojej odpowiedzi kompleksowo odniósł się do kwestii diagnozy. Iago przy tym zwraca uwagę, że swoich wypowiedzi nie kieruje wyłącznie do Mrs_Hadley – Iago znakomicie wie jaki jest jej poziom rzetelności w dyspucie, więc nie trudzi się specjalnie przekonywaniem jej do czegokolwiek. Iago kieruje swoje wypowiedzi głównie do osób ten wątek czytających, co by je z głupot tudzież niedopowiedzeń rozsiewanych przez Mrs_Hadley wyprowadzać.

I tak, Iago najpierw Iago wskazał, iż dziecko było już badane przez niezależnych zespoły specjalistów, z kraju jak i zagranicy, wliczając w to tych wskazanych przez rodziców dziecka. Badał go również zespół specjalistów z rzymskiego szpitala – Iago podkreślił te fakty w związku z nieprecyzyjną wypowiedzią Mrs_Hadley jakoby angielscy lekarze rozłożyli ręce. Otóż nie tylko "angielscy" lekarze "rozłożyli ręce", ale wszyscy specjaliści zaangażowani w sprawę, w tym ci z rzymskiego szpitala.

Nie tutaj ma żadnych przesłanek by sądzić, iż samo przewiezienie dziecka do rzymskiego szpitala magicznie ową diagnozę zapewni.

Poza tym, w dalszej części swojej wypowiedzi Iago zwrócił uwagę, że nawet jeżeli byłaby racjonalna perspektywa postawienia diagnozy (oczywiście takowej wtedy nie było) to nie stanowiłaby ona żadnego pożytku dla chłopca – tym samym pozostają w mocy wszystkie argumenty przeciw podróży do Włoch jakie przytaczał Sąd.

Otóż mielibyśmy wtedy do czynienia z absurdalną sytuacją, w której chłopiec niczego by nie zyskał, a wyłącznie mógłby na tym wszystkim stracić (m.in. ryzyko związane z transportem).



Podsumowując, @Mrs_Hadley utraciła kontrolę nad czytaniem ze zrozumieniem co oponent napisał.

Czyżby miała w takiej pogardzie inteligencję osób ten wątek czytających, że łudziła się, iż nie sprawdzą one znaczenia tego słowa, jeżeli go do tej pory nie znały?

indywiduum
1. «poszczególny, pojedynczy człowiek»
2. «osoba bliżej nieznana, zwykle podejrzana lub niepewna»
https://sjp.pwn.pl/sjp/indywiduum;2561479.html

Żadne z powyższych znaczeń nie jest "obraźliwe ani nie świadczy o pogardzie piszącego o rozmówcy". No ale czego oczekiwać po Mrs_Hadley – uczciwości intelektualnej?



Jeżeli to prawda to pozostaje się tylko cieszyć – jednej osoby rozsiewającej bzdury, niedomówienia i zwykłe łgarstwa, w tym poważnym temacie, mniej.

Edit:


Masz rację – określenie Twojego stanu wiedzy mianem "zerowego" było z mojej strony przesadą. W końcu wiesz np. jakiej płci jest dziecko będące w centrum dyskusji, oraz wiesz jak ma na imię, a to już zerowy stan nie jest. Zdecydowanie lepszym określeniem byłoby "żałosny stan wiedzy".

Proszę nie manipulować. Czyżby Iago myślał, że nikt nie sprawdzi chociażby w słowniku synonimów? A tu stoi jak byk:
Inaczej indywiduum
Najpopularniejsze wyrazy bliskoznaczne słowa indywiduum to: paniczyk, osoba, osobistość, śmiertelnik, reprezentant rodzaju, podlec, tryb, postać, osobowość, typ spod ciemnej gwiazdy, pan, typek, gość, figura, facet, istota ludzka, indywidualność, panek, ktoś, człowiek, nieznajomy, jednostka, reprezentant typu, jednostka ludzka, typ, facio, część, obcy, persona, osobnik, ...
https://synonim.net/inaczej-indywiduum

Klasyczny przykład pogardy.