Marku, nie moja sprawa - nie bylo mnie juz wtedy od roku w Polsce wiec za wiele glosu nie zabieram ale jedna rzecz wydaje mi sie niepojeta - dlaczego PZPR mial oddac wladze majac w reku wszystkie atuty silowe i finansowe i spokojnie pomaszerowac do wiezienia, bo opozycja tak chciala ?

W takiej glupiej bylej Rodezji gospodarka sie walila, ludnosc glodowala, sasiedzi byli wrogami, opinia zagraniczna calkowicie zszargana, a dyktator Mugabe rzadzil do 90 tki i wladze oddal dopiero jak bez pomocy na nogach nie mogl ustac, nieprawda ?
Dlaczego w PRL mialo byc inaczej ?
W mojej opinii byl jakis proces, nie w kraju ale na arenie miedzynarodowej ktory do tego doprowadzil.
Zgoda Jaruzelskiego na udzial w operacji "Most" mogla byc czescia negocjacji na mocy ktorych wierchuszka PZPR zdecydowala sie oddac wladze, oczywiscie za gwarancje nietykalnosci osobistej i finansowej. I te gwarancje musialy byc dane przez kogos, kto naprawde mial narzedzia do ich egzekwowania tak jak Stany i owczesny Zwiazek Radziecki. To naprawde moglo dopiero umozliwic Okragly Stol, inaczej dalej mielibyscie rzady "komuchow". Bo dlaczego mieliby wladze oddawac i komu ?
Jakims popieprzonym robolom popieranym przez niewydarzonych inteligentow, bez zadnej realnej sily przebicia ?
Pogonili ich w 81, pogoniliby i w 91 i to tyle razy ile byloby trzeba.

Ja opuszczalem Poske w pazdzierniku 88r majac wrazenie ze absolutnie nic sie nie zmienia i chwyt komuchow jest tak samo silny jak byl do tej pory i nagle latem 89 Okragly Stol ?
Jakim cudem - dla nas bylo to calkowite zaskoczenie.

Wie pan co, panie Marku, ProxyOne opowiadał mi, niejeden raz, jak to robił tę niekoncesjonowaną Solidarność i jak te szumne miliony ochoczo garnęły się do jego ideałów. Wstyd mówić, ale czasami miał kłopot ze zorganizowaniem dwójki ludzi na spotkanie połączone z projekcją filmu. Za to na pogrzebie Edwarda Gierka zgromadził się wielotysięczny tłum (media nie relacjonowały). To raz.

Dwa, to my tu nie mówimy o zdradzie Ojczyzny, tylko o kompetencjach do organizowania Państwa w tej naszej Ojczyźnie, celem jej obrony i pomnażania jej bogactwa. Nie wiem, czy pan zdaje sobie z tego sprawę, ale np. podstawą działania wywiadu jest wyłapywanie obcych zdrajców i otaczanie ich opieką, żeby działali na rzecz naszego Państwa, a szkodzili swoim własnym patronom. A pański stosunek do zdrajców, jakby to ująć...

Może tak. Kto to był Romuald Traugutt, wszyscy wiemy. Że poszedł wisieć za to, że zdradził cara, któremu, jako rosyjski wojskowy, złożył był przysięgę, mało kto kojarzy. A miał może cara nie zdradzić?


Tej, tej, nie obrażaj Proxych.

Czyli zero odniesienia się do cudzych wypowiedzi.
Atak personalny bez wartości merytorycznej.
Ostateczny argument logiczny – nie da się bronić OS, bo nie da się bronić OS.
Darcie gęby.

No i tak właśnie „dyskutuje” morderca Marka Piotrowskiego. A do argumentu, że to co zrealizowano w krajach ościennych (i nieościennych) nic nie dało, bo kraje te są tak samo podatne na moskiewską infiltrację, jak Polska – odniesień brak.

Zrozumiały żal Czarzastego o dogadanie przy OS....był przecież na prostej drodze do objęcia funkcji sekretarza KC PZPR, może nawet pierwszego, a teraz musi sie przebijać pośród wielu partii i wielu w partii o stanowisko szefa.
I ciekawe - nie ma to jak racje komunisty uderzające w opozycję czasów PRL.....komunizm wiecznie żywy, a jakiż wiarygodny

A do ideałów Solidarności należała przede wszystkim ochrona życia Polaków, tylko straceńcy odrzuciliby możliwość ustępstw dla zmiany ustroju i przyszłości Polski, na rzecz budowania barykad i wylania krwi następnego pokolenia dla kolejnej rocznicy "męczeństwa".

Bardzo dobra obserwacja!
Skąd się to nagle wzięło?

Otóż - w tej chwili to już żadna tajemnica.
W końcu lat 80-tych dogadywano się bezpośrednio z Moskwą (co nawet budziło obawy Jaruzelskiego i spółki).
Okrągły STół był częścią scenariusza Włodzimierza Kriuczkowa (do 1988 r. naczelnika I Zarządu KGB, a następnie przewodniczącego Komitetu Bezpieczeństwa ZSRS) przewidujące powstanie rządów koalicyjnych komunistów i "koncesjonowanych opozycjonistów" w krajach obozu sowieckiego.

Dokumenty Departamentu I MSW Grupy Operacyjnej nr 2 „Wisła” Michnik już w 1988 r. został zaproszony do Moskwy (oficjalnie przez Związek Filmowców )
Z tego samego źródła szyfrogram sowiecki:
„Nie powinniście nam przeszkadzać w kontaktach z polskimi intelektualistami. Znaczna część z nich przeszła do opozycji na skutek błędów w polityce PZPR i niewłaściwych ocen poszczególnych ludzi. Dlatego musimy mieć własne rozpoznanie i ocenę działaczy opozycji. W związku z tym Ambasada Radziecka w Warszawie, i nie tylko ona, otrzymała polecenie opracowania pełnego kompendium wiedzy dot[yczącej] opozycji, personalnego Who is Who?”

Biuletyn IPN podaje, że Michnik co najmniej od wiosny 1988 (a więc jeszcze przed falą strajków, które stały się pretekstem do Okrągłego Stołu) był w kontakcie ambasadą sowiecką w Warszawie (o podobnych kontaktach "części opozycji" pisał Rakowski).

Jak widać, teza jaką tu podano, jakoby komuniści przy okrągłym stole "zdradzili" Związek Radziecki i komunistów, jest calkowicie fałszywa.

Warto też wspomnieć o "zespole trzech" (gen. Władysława Pożoga, Stanisław Ciosek i Jerzey Urban) którzy opracowywali koncepcję, jak wprowadzić scenariusz w Polsce. Oto fragment opracowania:
„Warto tez zarzucić dotychczasowa ostrożność polityczna, lęk przed ludźmi z dawnej "Solidarności", poszukiwania osób politycznie dyspozycyjnych. Doświadczenie wskazuje, ze wczorajszy przeciwnik wciągnięty w obręb władzy, raczej staje się szczególnie gorliwym sojusznikiem, niż utajonym wrogiem”.



Dokumenty tej grupy pokazują dlaczego przystąpiono do operacji Okrągły Stół:
"Według rozpoznania MSW, sytuacja w Polsce zmierza do bardzo niebezpiecznego zaostrzenia. Dotychczas MSW, przedstawiając napięcia i zagrożenia, zarazem utrzymywało, ze nie groza zjawiska wybuchowe. (Podobne były oceny CBOS). Obecnie MSW ostrzega przed groźbą ponownej destabilizacji, a nawet w niedalekiej perspektywie nastania sytuacji kryzysowej... Zagraża, więc niebezpieczeństwo upadku obecnej ekipy kierowniczej. "
i dalej:
"W tej chwili spokój w kraju zapewnia głównie pamięć o przegranej, której doznała "S", o jej błędach i nieskuteczności w działaniu. Coraz liczniejsze jest jednak pokolenie młodzieży, dla którego 1981 r. to dzieciństwo, które przegranej "S" nie doświadczyło. ... Wraz ze wzrostem roczników nie mających kompleksu 1981 r... wzrasta zagrożenie niepokojami typu wybuchowego..."

Pożoga : "Tłumaczyliśmy generałowi, że pod koniec tego roku ludzie nas juz słuchać nie będą, jeżeli nie zaczniemy radykalnego działania."

"Chcieliśmy oswajania bardziej ugodowego skrzydła asymilowania i neutralizowania go, budowania przepaści miedzy nim a opozycją radykalną.[i]"


Niezależnie od grupy trzech, naciskał Rakowski. W 1987 pisał:
[i]"W czerwcu 1987 r. przedstawił Jaruzelskiemu własny raport, napisany w podobnym tonie jak opracowania zespołu trzech i również proponował w nim zmianę podejścia do opozycji: ...może z licznych nurtów opozycyjnych wyłoni się na tyle zorganizowany ruch opozycyjny, ze trzeba go będzie zaakceptować i dopuścić do udziału w wyborach? ... Czy chcemy, czy tez nie, wyłonienie się opozycji antypezetpeerowskiej, a także antysocjalistycznej jest jednym z wyzwań, przed którymi stanęliśmy u schyłku XX wieku. A zatem co robić? Na pewno należy uznać za rozsądna taktykę izolowania "opozycyjnego jadra" poprzez takie poczynania, jak powołanie Rady Konsultacyjnej.."

Spytany o cele takiej operacji przez ambasadora NRD w Warszawie, Rakowski odrzekł "Moim celem życiowym jest zniszczenie S(olidarności)"

Charakterystyczne, że zarówno "lewicowa opozycja" jak i Lech Wałęsa torpedowali plany przywrócenia dawnej "Solidarności" po amnestii w 1986. Zamiast tego powołano samozwańczą "Tymczasowa Rade S" z ktorej szybko wyelimonowano tych, któzy chcieli zwołać statutowe, wybrane władze Solidarności. Od okolo połowy lat 80-tych toczono zakuplisowe rozmowy z komunistami (pisał o tym Lityński). Władze komunistyczne postawiły warunek lewicowej opozycji - zrobienie wstępnej selekcji przed oficjalnymi rozmowami z rządem i wyeliminowanie z kierownictwa "S" osób sprzeciwiających się zawarciu za wszelka cenę kompromisu.


I tak dalej i tym podobne. To są rzeczy, ktore przecież już nie są tajemnicą.
Polecam np https://naszeblogi.pl/11539-4-czerwca-1 ... ragly-stol

A "głupiutki" św Jan Paweł Ii nic nie kapował i wywierał presje na Jaruzelskiego
https://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul ... lidarnosca
Idea okrągłego stołu (mit o królu Arturze) ustawiała wszystkie strony obrad jako równych, w równej mierze dążących do rozwiązania dziejowego dramatu, jakim była sowiecka okupacja połowy Europy, tak OS postrzegał polski Kościół, którego przedstawiciele brali czynny udział w przygotowywaniu i obradach OS. .
Ale zupełnie niezrozumiały dla pragnących własnej dominacji.

No proszę. Cieszę się że już nie zaprzeczasz faktom, tylko usiłujesz je obronić przez umoczenie w nich JPII (choc i to drugie wydaje mi się niewlaściwe...).
JPII zmierzał do wolności Polski, a nie do przejęcia władzy przez jaczejke komunistyczno-lewicowoopozycyjną.
Czy napiszesz jeszcze, że był za przejęciem przez komunistów + "koncesjonowana opozycja" dużej części majątku narodowego?

"Koncesjonowana opozycja"....czyli jednak dwa w jednym ......Kaczyńscy kontestatorzy OS i równolegle beneficjenci obdarzeni częścią majątku narodowego.

A przewidując Kruczkow rządy postkomunistów w Europie nie przewidział własnego losu - osadzenia w więzieniu w 1991r ......niemniej do koncepcji "zdrady" OS pasuje.....

I ciagle Marek nie chce przedstawic realnej wizji kto i jak mial inaczej dojsc do wladzy po samorozwiazaniu ZSRR, ktirego nikt poza nim nie widzial, nawet w roku 1988.

Tylko przytaczanie znanych dzis faktow jak bylo.

Moglo byc leoiej? Czyli jak?

Nie chcę. Po co?
Inne kraje to przeprowadziły jakoś.
Argumentacja że "zdradzili, bo nie było innego wyjścia" jest groteskowa.

Bolą, co ?

Jasne. Beria tez był OK bo u sowietów dostał czapę?

Swoiste kuriozum stanowi to, że dla przeciwników OS miano najwyższej wiarygodności w dowodzeniu zdrady OS stanowią dokumenty KGB i WSI

Zdaję sobie sprawę, że Marek Piotrowski (czy ktokolwiek za niego się podaje) uznaje mnie za podczłowieka i dyskusji nie podejmie. Ale mimo wszystko:

No właśnie nijak to z tych szyfrogramów nie wynika. ZSRR został poinformowany, że OS będzie dyskutował powrót opozycjonistów do łona PZPR. Tymczasem doprowadził on ostatecznie do rozpadu partii i wypadnięcia Polski z orbity wpływów Moskwy.

Zdrada Zefciu jest wówczas, gdy coś się robi w kierunku zdrady. A tu się po prostu okrągłostołowcom nie udało (w obliczu tego, co się stało w innych krajach, które tego "koniecznego" OS nie miały. Za to miały - jak np. w NRD - lustrację).
Owszem, tu trzeba oddać sprawiedliwość Wałęsie, że częściowo to on w Polsce uniemożliwił dyktaturę monobloku komunistów z koncesjonowaną opozycją (nawet jeśli zrobił to z powodów ambicjonalnych - usiłowano go odsunąć od fruktów pookragłostołowych na margines - wówczas to GW pisała o nim nawet sporo prawdy... a także rzucała sporo błota, które prawdą nie było).
Tej "Wojny na górze" długo mu nie mogli zapomnieć. A przecież, wśród tych wszystkich zdrad, kłamstw i donosicielstwa to była chyba jedyna jego realna (ale naprawdę ważna) zasługa dla Polski.

Kogo bola to bola. Moze dla kogos, kto grzebie wszedzie, zeby sobie wykazac, ze tamci zdradzili to daje satysfakcje. Nareszcie zostaly potwierdzone jego oczekiwania, ze OS, Michniki, Geremki, walesy, Mazowieckie (no Kaczynskie przypadkiem - nikt im nie powiedzial z kim i dlaczego te wodke pija)
Normalni ludzie wiedzieli, ze rozmawianie nawet z komunistami jest lepsze niz poswiecanie kolejnych ludzi na romantyczne zrywy.
Marek za to trolluje dalej, bo on wie, ze mozna bylo inaczej i lepiej, nawet twierdzil, ze bylo widac, ze to sie za pare lat samo rozsypie, ale jak typowy troll nie powie jak to niby moglo byc. Bo po co?

Otoz nie bylo wtedy innej drogi do pokojowego dojscia do demokracji.


A te inne kraje poszly za Pilska i roznie to wygladalo. Akurat casus Rumunii nie wydaje mi sie byc godny powtorki. DDR mialo Niemcy Zachodnie, ktore prawie przespaly upadek muru.
Chyba tylko sam Marek wiedzial, ze to sie samo rozsypie. Ciekawe skad???