Ja wiem, że na prawicy macie bardzo osobliwą definicję zamachu stanu, ale przyznaję, że w tym konkretnym przypadku wysiadam.



Być może, niemniej akurat w Ameryce Łacińskiej dyktatur czerwonych, czarnych i obojnackich nigdy nie brakowało. A polityka wewnętrzna była tyle ważna, co polityka zagraniczna. Konkretnie USA pomagały wielokrotnie lewicowym rządom we wspomnianym Meksyku, z innymi krajami już nie były tak wyrozumiałe.

Litości - powtarzasz propagandę, jaką nas wówczas karmiono. Do partii Razem się zapisałaś, czy co?

Czytam, choćby w miarę obiektywną
https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/3080 ... lende.html
Generalnie to mocarstwa decydowały o losach drobnych państw, w XXw i XXIw - ZSRR, aktualnie Putin i po drugiej stronie USA.

Jak już się bawimy w takie dyferencje, to może uściślijmy parę rzeczy na temat Hitlera:

- Hitler nie wygrał wyborów demokratycznych. W 1932 osiągnął większość względną, jednakże jego (koalicyjny) rząd mniejszościowy bazował na dekretach prezydenckich. Wybory w Marcu 1933 były już po pożarze Reichstagu i wprowadzeniu de facto stanu wyjątkowego.

- Już w pierwszy rząd Hitlera bazował na łamaniu konstytucji - tu przez Hindenburga. Przy wyborach w Marcu 1933 konstytucja była już zniesiona w najważniejszych punktach przez wspomniany wyżej stan wyjątkowy (de jure, dekrety prezydenckie "do ochrony narodu"). Niedługo potem nastąpił "Ermaechtigungsgesetz", który, chociaż uważany za legalistyczny, łamał konstytucję.

- odejście od demokracji zaczęło się już przed rządami Hitlera, Pappen wielokrotnie nadwyrężał lub omijał konstytucję, deklarował też otwarcie zamiary odejścia od "formalnej demokracji". W pewnym sensie Hitler wyważał tu otwarte drzwi. I od początku miał więcej władzy, niż go do tego upoważniała konstytucja.

- o ile do śmierci Hindenburga stan wyjątkowy jeszcze pozornie bazował na legalizmie, to po jego śmierci przez szereg kolejnych rozporządzeń, z czego najbardziej widocznym było połączenie urzędów kanclerza i prezydenta oraz zmiana przysięgi Wermachtu, zamiast na nieważną już konstytucję, na osobę ten połączony urząd sprawującą.

Lista niekompletna, nie wspomina bowiem zakazów partyjnych i innych "mniejszych" rozporządzeń. Można te punkty porównać z tym straszliwym Allende, którymi tutaj się dzieci straszy.



Jeżeli twierdzisz, że Pinochet bronił konstytucji, to może przytoczysz jakieś fakty na potwierdzenie tego, jak tę obronę realizował w kolejnych latach. Jak wygrywał demokratyczne wybory, jak był potwierdzany przez Kongres. Możesz się ograniczyć do roku 1980, od kiedy funkcjonowała już jakaś nowa konstytucja.

...legalnym wprowadzeniu.

Nie. Zawieszenie konstytucji przebiegło jak najbardziej na drodze legalnej.

Mysle, że nie byłbyś w stanie tego udowodnić.

Jedyne prawdziwe twierdzenie - tak, utrzymanie władzy odbyło się już na zasadzie niedemokratycznej. Ale o tym nie pisałem.

I słusznie. Chile stało na prostej drodze do tego, co się stało w innych krajach komunistycznych.

Czytaj dokładnie. Pisałem o przeciwstawieniu się zamachowi stanu prezydenta Allende, a nie o późniejszych dziejach. Tak czy owak, mimo wszystkich zbrodni reżimu, Chile i tak miały szczęście że Allende się nie udało.

Ech Marku, po chwilowej aktywności znowu zbierasz się, żeby strzelić focha i kolejny raz obrazić się na to zdemagogizowane (?) forum?

Według mnie, nawet jeżeli jest się zwolennikiem wyżej wymienionego dyktatora, to argumentacja w stylu "nie mordował, albo przynajmniej jak miał słuszne powody" jest beznadziejna. Niezależnie, czy tym dyktatorem będzie Pinochet czy Jaruzelski, czy Hitler czy Stalin, czy Mussolini czy nawet nasz ukochany Piłsudski <1>. Każdy z wymienionych był albo dyktatorem albo przynajmniej władcą autorytarnym, każdy zawładnął swoim państwem przy pomocy jakiegoś rodzaju zamachu stanu ograniczając przy tym poważnie zakres demokratycznych<2> praw w swoim kraju, każdy miał ku temu jakieś "powody" i każdy mordował albo świadomie albo "z zamiarem ewentualnym" przeciwników politycznych. Nawet jeżeli u jednych szło to w dziesiątki a u innego w dziesiątki milionów.

<1> https://twojahistoria.pl/2017/08/27/ilu ... lsudski/#5

<2> W porównaniu do stanu sprzed zamachu stanu. Dotyczy to także takich państw, jak PRL, które demokracją były w bardzo niewielkim stopniu, ale po 13.12.1981 straciły i resztki tego.

Komunizm to najgorszy ustrój w dziejach!
Antykomunizm jest więc "cywilizacyjnym niezbędnikiem".

Jednak, mimo tego, antykomunistyczne mordowanie ludzi było złem, wcale niekoniecznym i wcale nie mniejszym.

Oczywiście nie można dać sobie, przy okazji, mydlić oczu i słuchać bzdur o tym, że "prawicowe reżimy" były równie krwawe co "lewica". Nie były tak krwawe nawet w 1%...

Jak choćby taki reżim Franco, gdzie po dzień dzisiejszy dorosłe dzieci sprzedane w niemowlęctwie do USA, Kanady, za to jedynie, że odważyły sie urodzić poza sakramentalnym związkiem, szukają swoich rodziców i rodzeństwa.

Bo stałoby się podobnie jak w innych krajach komunistycznych...prorok
I dobrze, że u boku jako doradcę miał mordercę Żydów SS-mana Waltera Rauffa, który organizował w Chile obozy koncentracyjne i uczył przeprowadzać tortury.

No tak, następny lewacki stereotyp, Franco.
Kurcze, poczytajcie ludzie coś porządniejszego...

Załamka. Serio.

W tym uściśleniu nie dyskutuję z otwartą kwestią, czy było to legalne. Natomiast uściślam, że nie było to demokratyczne. Albo, jeszcze ściślej mówiąc, demokracja chyliła się ku upadkowi, Hitler wskoczył na pochyłe drzewo.



Zgoda, legalnie zniesiono demokrację. To jedna z ważniejszych słabości demokracji, że można ją legalnie odwołać.



Takie rzeczy udowodnić trudno, ale uzasadnić mogę. 12.09.1932 odbyło się JEDYNE posiedzenie Reichstagu Republiki Weimarskiej VI kadencji. Jedyne, gdyż na tym samym posiedzeniu zostało ono rozwiązane. Historia tego jest ciekawa, streściłem ją powyżej nieco krótko. Od roku 1930 kanclerze urzędowali bez legitymacji parlamentarnej, na podstawie dekretów prezydenckich. Hindenburg z prezydenta coraz bardziej stawał się "długopisem" aktualnie urzędującego kanclerza. Wspomnianego dnia nowy parlament podjął uchwałę o głosowaniu na temat dwóch takich dekretów. Von Pappen wymknął się w przerwie uzyskał od Hindenburga podpis pod dekretem o rozwiązaniu parlamentu i położył go na pulpicie przed Goeringiem tuż przed głosowaniem. Parlament odwołał dekrety większością 513 do 42 głosów, ale z legalistycznego punktu widzenia parlament był już odwołany. Wieczorem tego samego dnia było wspomniane wyżej przemówienie von Pappena, nie w Reichstagu ale w radiu, w którym wykładał on swoją wizję odejścia od "formalnej demokracji". Nawet on sam nie twierdził, że demokracja jeszcze istnieje de facto, a tylko pro forma. <1>

To była długa opowieść, a teraz jeszcze krótkie uzupełnienie. Od 1919 do 1933 roku w Republice Weimarskiej miało miejsce dokładnie 10 tzw. Ermaechtigungsgesetze. <2> Wszystkie z nich były ograniczone czasowo, wszystkie z nich przekazywały kompetencje władzy organów konstytucyjnych na inne organa. A tego konstytucja nie przewiduje. Hitlerowski Ermaechtigungsgesetz, jedenasty z kolei, był wprawdzie radykalniejszy od poprzednich (ofijalnie przyzwalał na wydawanie przez rząd praw nie ograniczonych konstytucją), jednakże bazował na poprzednich. I był, formalnie, ograniczony na 4 lata. To ograniczenie zniesiono nieco później.

Pochyłe drzewo, prawie już upadłe.



Nie jedyne, w uściśleniu chodziło o podkreślenie różnicy między demokracją a legalizmem. W Arabii Saudyjskiej też jest prawo, jest legalizm, jest nawet jakiś dziwny parlament. Tylko demokracji nie ma.





A Niemcy w 1933 roku stały na prostej drodze do tego, co stało się w komunistycznej Rosji czy w komunistycznej Hiszpanii. Prosty Godwin.

A tak nieco bardziej poważnie, zarówno Allende jak i Pinochet byli strasznie nietypowymi przywódcami. Allende zasłynął z tego, że w ostatnich bojach był broniony przez kilkadziesiąt uzbrojonych zwolenników. Castro w Zatoce Swiń miał ok 20.000 uzbrojonych ludzi. Pinochet też nie był standardowym przywódcą junty, choć warto tu wspomnieć, że jak trzeba było, to też potrafił nacjonalizować. Niemniej jego reformy gospodarcze odbiegają od scenariuszy dyktatur wojskowych w Ameryce Południowej. Nie podzielam więc też Twojej pewności, że Allende poszedłby drogą Castro i spółki, zbyt dużo różnic widać.



W latach 1944-45 Armia Czerwona oswobodziła Polskę spod okupacji hitlerowskiej. I tyle. To, co potem wyprawiali, to późniejsze dzieje, nie liczą się w rejestr.



Allende nawet przez sympatyzantów jest oceniany jako typ nieudacznika, idealisty bez zmysłu politycznego, bez zdolności planowania strategicznego. Nie uważam, że byłby on zdolny wprowadzić reżim jak w innych państwach komunistycznych, nawet gdyby założyć, że chciał. Natomiast realistyczna wydaje się sytuacja, że zostałby obalony przez rewolucję bojówek komunistycznych, które wtedy dokonałyby tego dzieła.

<1> https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstag ... emberkrise

<2> https://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4 ... e_bis_1933

Niewatpliwie przeoczyłam post Marka_Piotrowskiego z długą listą rzeczowych linków, które obalałyby informacje przez nas przytaczane.

Bo przecież Marek_Piotrowski nie zszedł do poziomu zwykłego trola internetowego, którego stać tylko na jednozdaniowe wpisy typu

Ja tylko przypomnę że Castro czy nawet ten cały Chavez mieli spore popracie społeczne. A czy komuchy w Hiszpanii takie mieli? Nie sądzę

Z kim zatem gen. Franco przez 3 lata prowadził wojnę domową