Zdaje się, że nie ma tutaj pola do dyskusji. Tak jak pilaster wielbi PKB, tak Marek i Palmer wielbią suwerenność. Zatem nikt, kto stosował politykę lojalności wobec zaborcy (św. prorok Daniel np.) nie znajdzie w ich oczach usprawiedliwienia. Gierek będzie dla nich zawsze będzie gorszy niż Kim Dzong Il z powodów pryncypialnych, których żadne argumenty nie przykryją.

@Palmer

Ręce i gacie opadają. Gierek był zbrodniarzem, bo przed jego władzą, w sporej części nawet zanim przyjechał do Polski (1948) partia będąca (współ-)poprzedniczką PZPR popełniała zbrodnie. Dlatego jest gorszy od Hitlera. Allende był zbrodniarzem, bo zapraszał Castro i, być może, ewentualnie, kto wie czy, z prawdopodobieństwem bliskim pewności, kiedyś w jakieś całkiem bliskiej przyszłości, wprowadziłby komunizm z jego całym aparatem represji. Wprawdzie nie wprowadził, ale tylko dlatego że na całe szczęście Pinochet i spółka wytępili zarazę z korzeniami. Dlatego Allende zawsze pozostanie gorszy niż Pinochet.

(Możesz mi w każdej chwili przerwać, zaprzeczyć, sprostować)

@zefciu

A Jeremiasz?

A Jezus?

A ten prawosławny patriarcha, którego imienia zawsze zapominam, który odmówił pokłonu przed posągiem jakiegoś bożka, ale pokłonił się przed obcym władcą?

Ale to tłumacz Palmerowi i Markowi, a nie mnie. Ja po prostu czytam ich wypowiedzi. A z ich wypowiedzi wynika, że władca lojalny obcemu zwierzchnictwu jest automatycznie „spalony” i nie ma sensu w ogóle dywagować, czy mógł rządzić lepiej, łagodniej, dostatniej etc.
Nie wiem, o jakiego patriarchę może chodzić. Gdybyś nie mówił, że to patriarcha, to bym skojarzył św. Aleksandra Newskiego.

Nie jakiemuś tam "obcemu zwierzchnictwu", tylko tej bolszewickiej bestii nienasyconej, która cały świat chciała zapędzić do obozów koncentracyjnych!

O jejku. A o wzmiankowanych Babilonii, Medo-Persji, Rzymie czy Złotej Ordzie nie da się takich ładnych, poetyckich epitetów napisać?

A gdzie pilaster tak napisał? Tak samo byli dyktatorami. Ale Gomułka czy Jaruzelski rządzili od Gierka znacznie lepiej. Ochab rządził za krótko, żeby coś orzec, a Bierut to nie była żadna władza, bo żadnych istotnych decyzji samodzielnie nie podejmował. Za jego czasów Polską zarządzano bezpośrednio z Moskwy. Dopiero od 1956 roku władcy PRL mieli pewien (spory) zakres suwerenności i w ramach tego zakresu można ich rozliczać.



Przecież posadowił pilaster.

bert04



Poniekąd. Chociaż jednak tak się jakoś dziwnie składa, że tam gdzie ludzie umierają za opowiadanie politycznych dowcipów, to nie uświadczysz ani autostrad ani samochodów.

Te czynniki nie są niezależne, zatem nie ma sensu rozpatrywać ich osobno.



To, że jego władza nie przestrzegała prawa, także tego, które sama wprowadziła.

Wg konstytucji PRL władza należała do ludu pracującego miast i wsi, który ją sprawował poprzez demokratyczne wybory organów państwa.

Było tak za Gierka?



Żadnej takiej tezy pilaster nie stawiał.

Ruina sprowadzona na Polskę przez Gierka ani się umywała do ruiny sprowadzonej na Niemcy przez Hitlera. Zatem owszem, Hitler był gorszy od Gierka. Nie oznacza to jednak że Gierek był dobry.

Marek_Piotrowski



Doprawdy? Jak wyglądały Niemcy na początku rządów Hitlera i na końcu? Jak wyglądała Kuba na początku rządów Castro a jak na końcu?

Jak wyglądała Polska na początku rządów Gomułki/Gierka/Jaruzelskiego, a jak na końcu?



W zasadzie nie jest znany pilastrowi ani jeden przykład, w którym zaprowadzenie w danym kraju komunizmu byłoby dla niego lepsze niż ewentualne dostępne wtedy alternatywy.

Ale może ktoś taki przykład znajdzie i poda.



Bo on akurat broni się sam. Gdyby nie Pinochet, to Chile wyglądałoby dzisiaj jak Wenezuela, a nie jak Chile właśnie, czyli najbardziej rozwinięty kraj latynoamerykański, nieodróżnialny od europejskich.

Rezultat rządów Pinocheta

Chodziło mi o to, że nie mam zamiaru bronić jego ostrych metod, bo nawet gdyby to co o nim mówi lewicowa propaganda podzielić przez 10, to i tak z etycznego punktu widzenia facet przegiął...

Oczywistym jest, poza tym, że Pinochet uratował Chile przed prawdziwym bagnem.

Nie tylko PKB. Także IEF, CPI, EPI, listę szanghajską., etc...

Zresztą proszę podać jakikolwiek inny sposób oceny jakości rządów w danym kraju, byle obiektywny i mierzalny.

Tak.
Zacytuj gdzie tak napisałem, to się będę tłumaczył
Z własnych wymysłów tłumacz się sam, zamiast przypisywać je mi.

Tego też nie napisałem.

Aha, Marek nie napisał, ale bert będzie dyskutował z tym, co się bertowi skojarzyło. Więc niech sobie bert "dyskutuje" sam z sobą.



Nieistotne. Sprawował władzę z nadania i dla korzyści okupanta.
Wygląda na to Małgosiu, że nie rozumiesz drukowanego, oraz takich pojęć jak "ilościowa" i "jakościowa". To niestety utrwala moje zdanie o (...gryze się w język).

Dobrze napisane.
Serio? 30-40 milionów trupów się nie liczy?
A co ma wspólnego jakość rządów ze zdradą kraju? Niejeden zdrajca był sprawnym administratorem

I jeszcze:

Rezultat rządów Jaruzelskiego

Rezultat rządów Hitlera

Złe rządy są równoznaczne ze zdradą kraju, tym bardziej jeżeli zła ich jakość pochodzi ze złej woli (a nie np nieudolności)

Dobre rządy są równoznaczne z patriotyzmem wobec kraju.

Dla Marka Piotrowskiego na ten przykład Lenin czy Kim Dzong Il nie są "zdrajcami", a taki Drucki-Lubecki, czy Stanisław Staszic są.

Formą komunizmu był np. fikcyjny ustrój opisany przez Platona w dziele "Państwo".
Inną formą komunizmu była rzeczywista wspólnota chrześcijan opisana w Dziejach Apostolskich.
Ja napiszę DOBRE SŁOWO o wspólnocie chrześcijańskiej w I wieku n.e.
Więc czy jestem współwinny np. zbrodniom dokonanym przez Stalina, który dokonywał zbrodni nie w imieniu i interesie komunizmu, tylko w interesie: swoim, swoich poglądów, swojej partii?

Bardzo źle



Jeszcze gorzej

Ale co to ma do rzeczy? Skoro, Hitler przynajmniej przez jakiś czas sprawił że ludziom żyło się lepiej

Mam podać definicję wydajności?
Hitler wymordował 60 milionów w 12 lat.
Gdyby przemnożyć liczbę ofiar przez 5,5 raza dłużej trwający system komunistyczny, liczby ofiar kształtowałyby się w okolicy 600 milionów.
Który zatem system był wydajniejszy w okrucieństwie i rzeziach?
Zastosowałam typowe gdybanie gdyby Aliende nadal rządził, Peru wyglądałoby dziś jak Wenezuela...gdyby babcia miała wąsy.....

Gierek także i nadal wieś go chwali, usiłują mu stawiać pomniki, a w każdą rocznicę śmierci mogiła jest obsypana stosami kwiatów.