Trochę spóźniona odpowiedź "prokrastynacyjna", ale już wysyłam, mam nadzieję, że w międzyczasie się nie zdeaktualizowała:



Przy tej okazji należy przypomnieć, że reformy gospodarcze następowały już przed rządami Hitlera a on, jakby to powiedzieć, przecinał wstęgi na autostradach, które rozpoczęli inni. Inna sprawa jest, że w latach 1933-39 średnia krajowa w Niemczech pozostawała poniżej poziomu z roku 1929.



Powiedzmy, że są to też kryteria ich oceny. Podobnie jak PKB, podobnie jak tło czasów. Tak Witos jak i Piłsudski musieli sobie radzić z bojówkami narodowymi (polskimi i antypolskimi), komunistycznymi, terrorystycznymi, w PRL tak po 1948 już żadnych "leśnych ludzi" nie było, czy to wyklętych, czy niewyklętych, polskich czy niepolskich. Więc i ocena władzy tak od tej daty będzie inna.



Gomułka dopuścił do likwidacji RSP-ów w czasach, jak w "ojczyźnie proletariatu" czy w "bratnich krajach" kołchozy jeszcze funkcjonowały że aż miło. PGR-y to były wobec tego "kołchozy z ludzką twarzą".


A jaki w Rosji? Ile autostrad ma Federacja Rosyjska? Jeżeli wierzyć wiki, to jakieś 7,5 tys. km. A Chiny, cóż, szybki gugiel wyrzuca 142,5 tys. km.



Czasy się zmieniają, ale autostrady nadal są w jednych krajach a w innych nie ma. W takich Niemczech zaprojektowano kolej magnetyczną, ale nie było środków na jej uruchomienie. Na szczęście Chiny chciały ją zakupić, więc tam teraz jest, bodajże w Szanghaju, i łączy lotnisko z miastem.


Demokratyczne wybory są pięcioprzymiotnikowe. Wolności zabrakło w powyższym zestawieniu.


Pinochet jest jedynym znanym mi przykładem, przy którym jakiś prawicowy dyktator oddaje władzę w momencie, względnej, prosperity. Franko - umarł. Salazar - miał wylew, umierał przez dwa lata. Ich odejście od władzy nie było więc dobrowolne, a system rozpadł się zaraz po nich. Reszta junt wojskowych nie miała ani tak "wybitnych" sukcesów gospodarczych, ani nie oddawała dobrowolnie władzy, chyba że w ręce innej junty. W Grecji została aresztowana i o włos ich nie rozstrzelano. W innych krajów włosa zabrakło i junty wyrzynały się nawzajem.

A co do komunizmu, to jestem ciekaw, jak potoczą się losy Chin i Wietnamu; Zdaje się, że pewne nadzieje związane z wpływem gospodarki na mentalność były jednak przedwczesne i system trwa nadal. Z drugiej strony może to tylko inercja kolosa partyjnego i trzeba pewnej wymiany pokoleń do zmiany systemu. Dożiwiom, uwidim.



Jedno drugiego nie wyklucza. Jak pisałem, Chile jest chyba najlepiej poznane pod względem tajnej wojny, gdyż USA odtajniło szerego dokumentów, a o udziale KGB sporo wiadomo z Archiwum Mitriochina. Warto czasem porównywać źródła, zamiast prezentować jednostronną czarno-białą wersję dziejów.

Mijasz się z prawdą... Franco przed śmiercią restaurował monarchię i zaprosił na tron Juana Carlosa.

Mijasz się z prawdą, Hiszpania była monarchią już od 1947 <1> roku. Tyle że Franco blokował objęcie tronu przez ojca Juana Carlosa, gdyż ten otwarcie opowiadał się za monarchią parlamentarną. Monarchia była, ale bez króla. Od lat 50-tych Franco nadzorował wykształcenie nie jednego ale trzech możliwych kamdydatów z linii królewskiej. Juan Carlos, Carlos i Alfonso. Ten pierwszy wygrał być może dlatego, że jako pierwszy miał syna. Ale nawet wtedy Franco nie pozwolił na bezpośrednie objęcie władzy, ale mianował go nieużywanym nigdzie indziej
tytułem "Príncipe de España". I dopiero po śmierci Franco miał on stać się królem.

Teza, że w ten sposób Franco planował przejście do demokracji jest trochę niepoważna, według ówczesnej konstytucji Hiszpania de jure miała być monarchią absolutną (dyktaturą monarchistyczną). Ale do swojej śmierci blokował, żeby mieć nad sobą króla. Principe Juan Carlos miał byc zatwierdzony przez Cortez dopiero po złozeniu przysięgi na "fidelity to the principles of the National Movement and other Fundamental Laws of the Realm". Czyli na wierność zasadom frankizmu i ustawom konstytucyjnym tego ustroju. Być może dyktator wiedział, że jego system kiedyś upadnie, ale uczynił wszystko co było w jego mocy, żeby przetrwał go jak najdłużej. Jego zasługi dla demokratyzacji Hiszpanii są mniejsze, niż Gorbaczowa dla Rosji.


<1> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_ ... _the_State

Hahahaha! Zasługi Gorbaczowa... dla Rosji... demokratyzacyjne!

Dzięki za ten żart, będę miał weselszy wieczór!

[uwaga do administracji: czy można prosić o skrócenie tytułu tego wątku? po co to "wydzielenie"?]

Palmer pamieta lata osiemdziesiate XX wieku? Czy w ksiazkach o nich czytal?

Wielu młodych posiada wiedzę podobną do WIEDZY studentki politologii 4 roku, która na pytanie w teleturnieju "1 z 10" który przywódca ZSRR dokonał pierestrojki, w efekcie której upadł komunistyczny moloch? , po zastanowieniu rozbrajająco dzieliła odpowiedzi STALIN.

Ta podatność niektórych na rosyjską propagandę wcale nie jest wesoła. Niesamowite, że niektórzy - nawet żyjący wówczas - nie zdają sobie sprawy, że "pierestrojka" miała być czymś w rodzaju leninowskiego NEP, tylko się wymknęła Gorbaczowowi spod kontroli. Po prostu łyknęli zachwyty okołomichnikowych mediów nad Gorbaczowem (nieprzerwanie od 1958 roku w partii, w tym od 1958 na wysokich stanowiskach.


Co do Franco - nie tylko oddał władzę dobrowolnie (i wcale nie na łożu śmierci, jak tu się sugeruje, było to 6 lat później) ale zadbał o formację i wykształcenie przyszłego króla.

No, z ta formacja, szczególnie moralbą, to cudów nie zdziałał.
A samodzielność króla ujawniła się po śmierci Franco.

Co do Gorbaczowa, to nie był to zbawca jak niejaki Prezes, ale to właśnie on ruszył, a przede wszystkim nie zatrzymał, lawiny, która doprowadziła do wolności nie tylko Polskę.
Dla piewców czystości bohaterów (czyli nieskalanej partyzanckiej przeszłości w trzecim pokoleniu), to żadna zasługa. Oni doceniają tylko wolność przyniesioną na białym koniu. Żaden "splamiony do "prawdziwej" wolności nie doprowadzi.

Tylko swoim wybaczą wszystko.

Ach, ten smutny moment, w którym ktoś nie załapał ciężkiej ironii...

Oczywiście, że masz rację. Tyle że Gorbaczow w celu ratowania komunizmu robił przynajmniej działania pozorne, które mu się spod kontroli wymknęły. Franco nawet na tym polu nie robił pozornych działań, ta cała "restauracja" miała za cel utrzymać system frankistowski aż po jego śmierci.

_________________________



Dziękuję za "informację", myślałem, że mówię do ludzi, dla których jest to sprawa oczywista. Jeżeli nie była, wyjaśniłem powyżej.



W Twojej radykalizacji politycznej tworzysz coraz smutniejsze teorie. Tezy o "wybielaniu Jaruzelskiego" przynajmniej bazują na pewnych faktycznych wypowiedziach, ale w życiu nie słyszałem, żeby ktoś w "okołomichnikowskich mediach" wybielał Gorbaczowa.

Natomiast przyznaję, że w "okołokaczystowskich mediach" często można spotkać wybielanie Gierka. Dlatego Twoje tezy świadczą o tym, że jednak przynajmniej w tym punkcie masz odmienny punkt widzenia. Z którym się nie zgadzam, ale z innych powodów.



Ach ten smutny moment, w którym okazuje się, że Marek już nie czytał mojego postu a tylko komentarz Palmera...

- Franco nie musiał "dbać o formację i wykształcenie przyszłego króla", gdyż już w roku 1947 był "wykształcony i uformowany" król. Jan Burbon, albo w pełnym brzmieniu, Juan Carlos Teresa Silverio Alfonso de Borbón y Battenberg <1>

- Monarchia nominalnie była od 1947. Patrz poprzedni post. Tyle że Franco zastrzegł sobie prawo nominacji króla. Z tego prawa korzystał, żeby aż do śmierci nie mieć króla nad sobą.

- Franco nie formował i kształcił jednego następcę tronu. Franco formował i kształcił TRZECH następców tronu. Powody, dla których wybrał akurat Juana Carlosa, a nie Carlosa albo Alfonsa mogą być kwestią luźnych spekulacji, ale w ten sposób zapewniał sobie wybór kandydata z pewnej puli.

- Wiadomo natomiast, że powodem pominięcia prawowitego następny tronu, Jana Burbona były jego publiczne poglądy na temat ustroju Hiszpanii. Notabene, dopiero dwa lata po koronacji syna, ojciec oficjalnie ustąpił swoich praw dziedzicznych, więc do 1977 roku monarchia Juana Carlosa była nie-do-końca legalna. Przypadek, że ojciec ustąpił praw, jak syn zaczął proces demokratyzacji? Nie sądzę.

- Juan Carlos nie został mianowany na króla za życia Franco. Miał nim zostać dopiero po jego śmierci. Do tego czasu był księciem Hiszpanii.

- Można przypuszczać, że głównym powodem decyzji była bliskość śmierci. Gdyby Franco za życia nie zrealizował w 1966 prawa nadanego mu 22 lata wcześniej (!), to istniała obawa, że prawo będzie musiało być zmienione, co mogło grozić kłótniami wewnątrz partii.

- Juna Carlos został wprawdzie mianowany głową państwa niedługo przed śmiercią Franco, ale wiązało się to z postępującą chorobą Parkinsona. Mimo to faktyczna władza pozostawała w rękach premiera, następcy Franca, Carlos Ariasa Navarro <4> byłego szefa bezpieki i MSW.

- Franco w dokumencie ustanawiającym Juana Carlosa księciem Hiszpanii zobowiązał przyszłego następcę tronu do przysięgi na "fidelidad a los principios del Movimiento Nacional y demás Leyes Fundamentales del Reino". Czyli "wierność zasadom Ruchu Narodowego i innych Podstawowych Praw Królestwa".

- Dla przypomnienia, "Movimiento Nacional" / "Ruch Narodowy" to nadrzędna nazwa dla ruchu frankistowskiego<2>. A "Leyes Fundamentales del Reino" / "Podstawowe Prawa Królestwa" to seria praw tworzących system konstytucyjny frankistowskiej Hiszpanii <3> do momentu ustalenia nowej konstytucji w 1977

- Czyli wszystkie przemiany ustrojowe po śmierci Franco były aktem złamania przysięgi koronacyjnej przez Juana Carlosa. Przysięgi, którą Franco sformułował tak, żeby zapewnić kontynuację frankizmu, nie na odwrót.

Tezy o tym, że Franco w jakiś sposób chciał, lub że nawet dopuszczał w myśli możliwość demokratyzacji systemu są więc śmieszne. Nie robił w tym kierunku nawet pozornych działań, a sporo realnych zrobił, żeby to uniemożliwić

PS: Linki w sporej mierze angielskojęzyczne, gdyż ich odpowiedniki po polsku albo nie istnieją, albo nie zawierają nawet podstawowych informacji.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Burbon
<2> https://en.wikipedia.org/wiki/Movimiento_Nacional
<3> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fundame ... _the_Realm
<4> https://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Arias_Navarro

Wersja dla tych, którzy nie lubią czytać długich postów:

- Teza, że Franco "wychował" Juana Carlosa na przyszłego króla, żeby on demokratyzował kraj, jest niepoważna. Gdyby celem tej koronacji miała być demokratyzacja, mógł w każdej chwili powołać żyjącego i znanego ze swoich demokratycznych poglądów prawowitego następcę tronu Jana Burbona.


PS:




Przyłączam się do prośby.

Dużo napisałeś, ale nie na temat. W dodatku przypisałeś mi tezę, jakoby "Franco "wychował" Juana Carlosa na przyszłego króla, żeby on demokratyzował kraj". Kto pisał o demokracji? Pisałem o legalnej władzy, czyli monarchii.

Sorry, ale to ja zagaiłem temat, że junty wojskowe nie oddają dobrowolnie władzy. <1> Pinochet jest pod tym względem jedynym znanym mi wyjątkiem. To, że osoby z junt wojskowych przekazują władzę innym osobom w celu zapewnienia kontynuacji junty jest offtopem.

<1> Tytuł: Dyktatury XX w - wydzielony z "Pedofilia temat do rozmowy".



Już od dyskusji o wyborach Hitlera widzę, że nie piszesz o demokracji.



Legalna władza to był Jan Burbon, do 1977 roku. To, że jacyś puczyści postanowili posadzić syna prawowitego króla na tron nie ma tu nic do rzeczy.

Owszem, ma. Franco (podobnie jak Piłsudski) opanowali marsz komunizmu na Europę.

Dlatego m in Gomułka był znacznie lepszy od Gierka. I nieco lepszy od Jaruzelskiego.

Poziom inwestycji za jego sekretariatu też był najwyższy w PRL (tak, tak, wyższy niż za Gierka!)




Nie wierzyć wiki.

Autostrad, czyli dróg które np w Polsce zostałyby uznane za autostrady, ma Rosja nie więcej niż bodajże 300 km. Nawet między Moskwą a Petersburgiem nie ma autostrady. Ani nawet ekspresówki.



Też pewnie zawyżone - nie sprawdzał pilaster. Ale też w Chinach nie umiera się za opowiadanie dowcipów. Trzeba się władzy narazić dużo bardziej.




Czyli chińskie inwestycje są dużo mniej racjonalne niż niemieckie. I dużo większy poziom marnotrawstwa jest.




Bo w ogóle dyktatura jest ustrojem w społeczeństwie industrialnym, bardzo niewydolnym. Pinochet i Franco to wyjątki, nie reguła. A i to tylko dlatego, że realne alternatywy wobec ich dyktatur (dyktatura komunistyczna) były znacznie gorsze.

W II RP alternatywą wobec dyktatury Piłsudskiego była dyktatura faszystowska - znów gorszy wariant

Ale w Republice Weimarskiej? Hitler był zdecydowanie najgorszym wyborem ze wszystkich możliwych.



Po wyczerpaniu się najbardziej oczywistych prostych rezerw, ekonomia stanie w miejscu. I to na nadal stosunkowo niewysokim poziomie.

Trwały rozwój w warunkach niskiego IEF nie jest możliwy. Zresztą nawet przy wysokim IEF, mogą się pojawić inne ograniczenia, np kulturowe (jak w Japonii czy ZEA), ale jednak na wyższym poziomie dobrobytu.



Bo nie musiał. Frankizm działał o wiele lepiej niż komunizm. Ale i tak niewystarczająco dobrze i kiedy zniknęło zagrożenie komunistyczne, stracił frankizm rację bytu.