Manipulacja godna niemal telewizji rządowej, lecz to bynajmniej nie pochwała kunsztu - zwyczajnie jest równie jak jej manipulacje nieudolna i łatwa w okazaniu.

Pełna wypowiedź profesora brzmiała:

Zdaniem prof. Horbana, na podstawie dotychczasowych badań nad szczepionkami na koronawirusa "już można powiedzieć, że te objawy ciężkie niepożądane, prowadzące też do jakichś ciężkich chorób, jeżeli w ogóle są, są bardzo rzadkie".
- Tak Bogiem a prawdą, my dopiero będziemy wiedzieli za czas jakiś, jaki będzie odsetek tych ciężkich powikłań, bo nawet jeżeli ktoś - załóżmy - w trakcie podawania szczepionek dostanie zapalenia mózgu, to może to być spowodowane szczepionką, ale również może być spowodowane jakąś inną przyczyną - powiedział Horban.
Dopytywany o kwestię zapalenia mózgu dodał, że teoretycznie może do niego dojść, ale "jeżeli na 40 tys. osób zaszczepionych w tej chwili nie było żadnej takiej osoby, to można się spodziewać statystycznie, te przypadki będą rzadkie". - Z tego zapalenia mózgu wychodzi się całkiem pięknie i bez powikłań - w przeciwieństwie do COVID-u - podkreślił doradca premiera.
https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV-2/201229866-Koronawirus-w-Polsce-Prof-Horban-mowi-kiedy-bedziemy-mogli-zapomniec-o-maskach.html

Z powyższego jasno wynika, że w jego opinii ciężkie powikłania są bardzo rzadkie, jeśli w ogóle są, a dokładny, bardzo nikły procent znany będzie dopiero po czasie, gdyż należy będzie wcześniej wykluczyć inne przyczyny, które mogły prowadzić do stanu mogącego być zinterpretowanym jako niekorzystny wynik szczepienia. Ta wypowiedź nie stoi w sprzeczności z jego opinią, iż szczepionki są mimo wszystko bezpieczne.

A jak można przewidzieć skutki szczepionki np za rok, dwa? Czas trwania badania nie ma tu znaczenia?
Horban mówi o zapaleniu mózgu ale chyba każda choroba ma różną specyfikę i różnie może się rozwijać i w różnym czasie i w różnych okolicznościach.
Owszem pewnie można wykluczyć na podstawie dotychczasowych szczepień że zapalenie mózgu cię nie dopadnie po szczepieniu ani też w przyszłości bo ryzyko jest bardzo nikłe ale jak można być pewnym że coś innego cię nie dopadnie?

Bardzo nikły procent powikłań ale chyba tych związanych z zapaleniem mózgu.

Szczepienia dopuszczono warunkowo i jest to uzasadnione tym że jest to sensowniejsze niż niestosowanie ich w ogóle.
Poza tym zupełnie nie rozumiem dlaczego jest tak bardzo niski procent zaszczepionych lekarzy w Polsce?
Czyżby ich wiedza medyczna nakazywała być tu ostrożnym?
https://nil.org.pl/aktualnosci/5359-szc ... w-liczbach
Przecież to jest kompletna porażka.
A minister zdrowia podaje nam zupełnie coś innego. To tak aby zachęcić a nie wystraszyć?

To inne kwestie.

Kwestia do której się odniosłem brzmi: popełniłeś manipulację ewidentnie wycinając wypowiedź profesora z kontekstu, tak by w zestawieniu z drugą jego wypowiedzią, imputować obłudę jego przekazowi.
A gdy zostałeś na tym przyłapany, nie masz nawet odwagi by się przyznać i przeprosić, tylko usiłujesz zarzucić dyskusję tuzinem innych wątków by odciągnąć uwagę.

Nic tu nie zamierzałem manipulować. Nic też specjalnie nie wycinałem ponieważ znalazłem na necie ten cytat z jego wypowiedzi.
Mnie głównie interesują nie skutki zaraz po szczepieniu ale o możliwych powikłaniach w dłuższym okresie czasu.
Wypowiedzi wielu specjalistów rok temu wskazywały że prędko taka szczepionka nie powstanie gdyż badania kliniczne muszą trwać kilka lat.

W apelu naukowców lekarzy są takie stwierdzenia:
"Długofalowych skutków szczepień nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć".
"Aby w pełni ocenić skuteczność szczepionki i możliwość powikłań, potrzebny jest okres co najmniej kilku lat rzetelnych badań".
https://instytutsprawobywatelskich.pl/a ... ars-cov-2/

Dlatego też taki fragment prof Horbana uznałem za w pełni wystarczający:

" Tak Bogiem a prawdą, my dopiero będziemy wiedzieli za czas jakiś, jaki będzie odsetek tych ciężkich powikłań"

Twoje zdanie:

"Z powyższego jasno wynika, że w jego opinii ciężkie powikłania są bardzo rzadkie, jeśli w ogóle są, a dokładny, bardzo nikły procent znany będzie dopiero po czasie, gdyż należy będzie wcześniej wykluczyć inne przyczyny, które mogły prowadzić do stanu mogącego być zinterpretowanym jako niekorzystny wynik szczepienia".

Nie rozumiem dlaczego miałby być akurat bardzo nikły procent po jakimś czasie. Bardzo nikły procent to znaczy ile? Poza tym owszem należy wykluczyć
inne przyczyny jednak posługując się statystyką możemy stwierdzić bez dokładnego badania jednostki jak szczepienia mogły wpłynąć na zdrowie populacji.
Z przypadku nauczycielek z Krakowa.

Jak masz wszystkich 5 nauczycielek zaszczepionych z jednej szkoły i u wszystkich wystąpiły wymioty to chyba to logiczne że
prawie na pewno przyczyną była ta szczepionka. Jakby ten przypadek dotyczył jednaj z nich to wtedy przyczyną wymiotów mogła być szczepionka albo coś innego.
Najbardziej logiczne byłoby to że te nauczycielki natrafiły na jakąś wadliwą serię.

Prawie robi dużą różnicę.
Może te nauczycielki, z wielkiej radości z okazji zaszczepienia się, poszły po szczepieniu do koleżanki na ptysia. A ten ptyś był u niej nie od jakiegoś czasu. Może trafiła kupując go już przeterminowanego, pojadły popiły kawusią i puściły pawia. By koleżance nie robić przykrości zwaliły na szczepionkę. To chyba najbardziej logiczne wytłumaczenie.

Owszem robi różnicę dlatego celowo użyłem wyrazu "prawie." A dopisałem je bo też akurat pomyślałem że panie mogły pójść gdzieś uczcić to wydarzenie. Jednak to moim zdaniem mało prawdopodobne i wyjątkowy zbieg okoliczności aby akurat w dniu szczepienia natrafiły na te przeterminowane ptysie. Takie zbiorowe zatrucie to nie jest to aż tak częsty przypadek a skoro dość częstym objawem ubocznym po tej szczepionce są zawroty głowy to możliwe że ta seria była wadliwa i efekty uboczne były spotęgowane.

Fakt, ostatnio mieliśmy takie zbiorowe zatrucie na kilkudniowym wyjazdowym integracyjnym spotkaniu w 2019r, nie alkoholem, ale jego ilością. W związku z pandemią te zatrucia ustały. Nie ustała natomiast chęć ich ponownego doświadczenia. By to stało się możliwe, jestem gotów się zaszczepić.

A ja zbiorowego zatrucia nie doświadczyłem jak i też nikogo nie znam takiego komu to się przytrafiło. A jeśli ktoś chce doświadczyć zatrucia pod wpływem alkoholu to zawsze może to zrobić. Natomiast szanse zatrucia tak żeby wymiotować po szczepionce na koronawirusa aż tak duże nie są.
Zawroty głowy to tylko w jakimś procencie przypadków. Przykłady które wcześniej przytoczyłem ze strony "vertigo" dotyczą specyficznej grupy mającej od czasu do czasu zawroty głowy związane z chorobą. Szczepionka zle na te osoby wpływa.
Osobiście znam tylko trzy osoby zaszczepione Astrą Zeneka. Żona mojego kolegi miała zawroty głowy, dreszcze i gorączkę i ból głowy przez kilka dni. Inna osoba to tylko przez trzy dni wyrazne zmęczenie i senność, a moja koleżanka żadnych objawów nie miała.
Te przypadki dotyczą pierwszej dawki a ta druga ma być bardziej odlotowa.

Z tymi znajomymi to radziłbym uważać. Już raz moderator Małgosiaa wymyśliła sobie „znajomego ginekologa”, który to uzdrowił cudownie siebie i rodzinę. Do dziś nie potrafi z tej znajomości wybrnąć.

Zatem już po raz kolejny znalazłeś jakąś głupotę w internecie i bez jakiejkolwiek weryfikacji kolportowałeś ją dalej, bo akurat zgadza się z Twoim ideolo.
I ktokolwiek miałby Cię tu traktować poważnie?
Co z tego, że możesz ugodzić w dobre imię konkretnego człowieka, prawda? Aby tego uniknąć katon musiałby poświecić minutę w google, a ta minuta jest dla katona ewidentnie cenniejsza, zarówno od dobrego imienia prof Horbana, jak i elementarnego szacunku do rozmówców.

Proponuję zatem żebyś:
a) przyznał się w końcu otwarcie do błędu i za niego przeprosił
b) raczył jednak posprawdzać pozostałe rewelacje, jakie tu skądś przekopiowałeś, zanim ktoś znów straci czas na odnoszenie się do nich, biorąc ich prawdziwość za dobrą monetę




Logiczne jest tylko to, że powyższe z logiką nie ma nic wspólnego. Korelacja nie oznacza przyczynowości. Wadliwa seria jest tylko jedną z hipotez, które należy pierwej zbadać, zanim się zacznie wydawać sądy o tak istotnej dla populacji kwestii. Orzekanie o czymś jako "prawie na pewno prawdziwym" opierając się przy tym na jakiś szczątkowych informacjach, zakrawa o kolejną kpinę.

Ten fragment wypowiedzi prof Horbana to żadna głupota i naprawdę jest tak że:
"
- Tak Bogiem a prawdą, my dopiero będziemy wiedzieli za czas jakiś, jaki będzie odsetek tych ciężkich powikłań,
Dalsza część jego wypowiedzi:
"bo nawet jeżeli ktoś - załóżmy - w trakcie podawania szczepionek dostanie zapalenia mózgu, to może to być spowodowane szczepionką, ale również może być spowodowane jakąś inną przyczyną - powiedział Horban.
Dopytywany o kwestię zapalenia mózgu dodał, że teoretycznie może do niego dojść, ale "jeżeli na 40 tys. osób zaszczepionych w tej chwili nie było żadnej takiej osoby, to można się spodziewać statystycznie, te przypadki będą rzadkie". - Z tego zapalenia mózgu wychodzi się całkiem pięknie i bez powikłań - w przeciwieństwie do COVID-u - podkreślił doradca premiera".

Nic tu nie zmienia że tak naprawdę za jakiś czas będziemy wiedzieli jaki będzie odsetek tych ciężkich powikłań.
I o tym też wiedzą inni lekarze:
"Długofalowych skutków szczepień nie jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć".
"Aby w pełni ocenić skuteczność szczepionki i możliwość powikłań, potrzebny jest okres co najmniej kilku lat rzetelnych badań".
https://instytutsprawobywatelskich.pl/a ... ars-cov-2/

Ty natomiast dokonałeś nadinterpretacji:

"Z powyższego jasno wynika, że w jego opinii ciężkie powikłania są bardzo rzadkie, jeśli w ogóle są, a dokładny, bardzo nikły procent znany będzie dopiero po czasie, gdyż należy będzie wcześniej wykluczyć inne przyczyny, które mogły prowadzić do stanu mogącego być zinterpretowanym jako niekorzystny wynik szczepienia. Ta wypowiedź nie stoi w sprzeczności z jego opinią, iż szczepionki są mimo wszystko bezpieczne".

Skąd to wiadomo że akurat będzie bardzo nikły powikłań po czasie? Tego przecież nikt stwierdzić na tym etapie teraz nie może i prof Horban tak nie powiedział bo to wróżenie z fusów.
Na ten czas wiemy jedynie że po zaszczepieniu w okresie kilku miesięcy są jednynie jakieś pojedyncze przypadki poważnych skutków zaraz po zaszczepieniu, jak np zawał serca starszego lekarza prof ze śląska.

"Jak podaje tygodnik, sprawa jest o tyle bulwersująca, że w dokumentacji jako odczyn poszczepienny odnotowano omdlenie poszczepienne, podczas gdy według prof. Mariusza Gąsiora ze Śląskiego Centrum Chorób Serca, pacjenta przywieziono do placówki w stanie postępującego zawału serca. Nie wiadomo dlaczego nie odnotowano tego w ministerialnym raporcie. – Przygotowuje go Główny Inspektor Sanitarny na podstawie informacji przekazanych z powiatowego sanepidu – takiej informacji udzieliło tygodnikowi biuro prasowe ministerstwa zdrowia. Gliwicki sanepid nie wyjaśnił tej sprawy.
https://wzabrzu.info/stracil-przytomnos ... iej-zmarl/


Tak jak powiedziałem moje obawy budzą głównie ewentualne skutki uboczne po jakimś czasie. To że zaraz po zaszczepieniu dopadną mnie jakieś bóle głowy czy zmęczenie też nie ma znaczenia bo to chwilowe. Także jak parę osób umrze po tych szczepionkach to też nie ma dla mnie znaczenia. Natomiast dla mnie poważnym problemem byłoby jakbym miał po tym zawroty głowy.


To jest forum dyskusyjne i mam prawo kogoś krytykować i coś komuś zarzucić. Nic na to nie poradzę że nie podobają mi się
wypowiedzi poszczególnych ekspertów w temacie pandemii i niestety raz mówią to a raz tamto co powoduje wiele niejasności.
Nie rozumiem wielu działań rządu odnośnie pandemii a prof Horban jest jego doradcą i w końcu za coś odpowiada.

Złote myśli prof Horbana:
https://www.newsweek.pl/polska/polityka ... ki/66qfndc
Nagle się okazuje po roku czasu że te maseczki z jakichś materiałów nadają się do kosza na śmieci czyli przez rok używając niewłaściwych maseczek zarażaliśmy siebie nawzajem.

Owszem że to logiczne i wynika to z rachunku prawdopodobieństwa. Jak pięć osób np uda się do restauracji i po posiłku zacznie zle się czuć i wymiotować to jest duże prawdopodobieństwo że nastąpiło zatrucie pokarmowe wywołane tym żarciem w tej restauracji.
Prawdopodobieństwo to jeszcze bardziej wzrasta gdy kolejne osoby zaczną czuć się zle po wizycie w tej restauracji.

Dodatkowo inne zdarzenia i okoliczności świadczą o tym że prawie na pewno przyczyną problemów tych pań były szczepionki.

"Skutki uboczne po zaszczepieniu się szczepionką AstraZeneca wystąpiły u łódzkich i krakowskich nauczycieli. Wśród objawów wymieniano: wysoką gorączkę, bóle mięśni czy problemy ze snem. - To normalne - uspokajają eksperci. W województwie łódzkim z powodu złego samopoczucia kadry odwołano lekcje".

"Ból głowy, wymioty, temperatura, problemy ze snem" - to objawy, który wystąpiły u krakowskich nauczycieli. Tamtejszy radny Łukasz Wantuch przeprowadził ankietę o wystąpieniu efektów ubocznych po przyjęciu szczepionki AstraZeneca. Jak informuje glos24.pl, ponad 100 nauczycieli poinformowało o przykrych objawach, które czasem utrzymywały się nawet trzy doby".
"W ulotce jest informacja, że tego typu objawy mogą wystąpić u 10% szczepionych, tutaj z nieznanych powodów wystąpiły u wszystkich" - poinformował w poniedziałek Wantuch".
"Dziennik poinformował, że w Krakowie w niektórych placówkach do pracy nie stawiła się niemal cała zaszczepiona w piątek kadra. – Cały weekend odbierałam telefony od nauczycielek, które musiały wziąć zwolnienie lekarskie, bo po podaniu szczepionki nie były w stanie przyjść do pracy – powiedziała nauczycielka z jednej z podstawówek.
Więcej: https://wiadomosci.radiozet.pl/Koronawi ... wyjasniaja

Po pierwsze nie, "bardzo nikły powikłań po czasie" tylko "dokładny, bardzo nikły procent znany będzie dopiero po czasie".
Po drugie, Twoje lenistwo po raz kolejny przebija się na pierwszy plan. Gdybyś zadał sobie już ten absolutnie minimalny trud by przeczytać całość wypowiedzi, którą Ci zaserwowałem na tacy to wiedziałbyś, że zdanie przed "Tak Bogiem a prawdą (...)" brzmiało:

Zdaniem prof. Horbana, na podstawie dotychczasowych badań nad szczepionkami na koronawirusa "już można powiedzieć, że te objawy ciężkie niepożądane, prowadzące też do jakichś ciężkich chorób, jeżeli w ogóle są, są bardzo rzadkie".

Więc prof. Horban w rzeczy samej powiedział, że w jego opinii niepożądane następstwa szczepienia są bardzo rzadkie, jeśli w ogóle.

Przypominam, że w tym miejscu nie rozmawiamy o tym czy prof. Horban ma rację w tym co mówi, tylko ustalamy co mówił, ponieważ Ty łaskaw byłeś treść jego przekazu wykrzywić, poprzez jawne wyrwanie fragmentu wypowiedzi z kontekstu.



Piękny chochoł. Nikt Ci nie odbierał prawa do krytykowania kogoś i stawiania mu zarzutów. Ja krytykuję Twoją awersję do weryfikowania treści, które czytasz w internecie i na których podstawie te zarzuty (w rezultacie krzywdzące, bo nieprawdziwe) formułujesz.



Proszę więc ten rachunek prawdopodobieństwa przedstawić.
Poza tym, to prawdopodobieństwo jest duże czy prawie stuprocentowe?
Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że kelner z grypą żołądkową zaraził tych gości przy regulowaniu rachunku, albo szatniarz przy wydawaniu płaszczy i szalików?

Obserwuję tę dyskusję z rozbawieniem: antyszczepionkowca nic nie przekona. Ciekawe, w kontekście Astry-Zeneki, że informacje o masowych skutkach ubocznych płyną z Francji, a nie z wielkiej Brytanii, gdzie tę szczepionkę stosowano masowo.
Objawy typu gorączka, bóle głowy (w sumie grypowe) to normalny objaw po szczepieniu, świadczący o tym, ze układ odpornościowy organizmu reaguje. Oczywiście u jednego bardziej, u innego słabiej.
Proponuję zestawić ilość powikłań poszczepiennych ze statystykami ciężkich i śmiertelnych przypadków covid-owych, i zważyć co jest korzystniejsze dla populacji.
Do rozpaczy doprowadza argument, że szczepionki powinny być testowane latami... pandemia sobie na nie poczeka, tak ?

Nie tylko Francja krytykuje, ale wycofało się juz z tej szczepionki 20 państw europejskich, z racji nazbyt częstego występowania po szczepieniu zatorowości.
A trudno by Wlk. Brytania krytykowała własny produkt.
Gdyby ewangelista Mateusz nie zrezygnował z 15 milinów szczepionek Moderny i Pfizera z puli przyznanych nam przez UE, wyszczepili by nimi wszystkich Polaków w wieku powyżej 60 lat.
Wcześniej Min. Zdrowia zapowiadało, że szczepionkami Astry będą szczepieni ludzie w wieku poniżej 60 lat. - chyba nie bez przyczyny uznali wyznaczyć to kryterium wiekowe - starsi ludzie w przeważającej części chorują na choroby przewlekłe i z tej racji tolerancja na konkretne szczepionki może być zróżnicowana.