Czekamy Nikt nie wymagał natychmiastowej odp. I chętnie poczytam ciąg dalszy we właściwym czasie .

direta, też początkowo skojarzyło mi się, że chodzi o zbiornik, który był przed zniszczeniem Sodomy i Gomory. Tylko, że słowo " leżały" tutaj odnosi się do miast i jest prawidłowe . Trudno spytać, gdzie leżą, skoro ich już nie ma

No na pewno nie o to chodzi, tylko wydawało mi się (może właśnie wydawało-nie znając innych odpowiedzi), że to jest już jasne i proste.

Jednak po przeczytaniu zamieszczonych cytatów , zaczynam wątpić...

Czemu im więcej wiem, tym mniej wiem:((

Co do Balaama:
Wzmiankuje się często o nim w ST i NT jako o przykładzie złego mistrza, proroka, który sprzedałby swoje umiejętności za dobrą cenę, nie zwracając uwagi na słowo Boże, które miałoby się w jego słowach zawierać (Pwt 23,4.5; Joz 13,22; 24,9.10; Ne 13,2; Mi 6 5; 2 P 2,15; Jud 11; Ap 2,14).
Bajka, opowiedziana w Lb 22,21-35, pochodzi z tego typu tradycji. W bajce tej Balaam, znany jako „widzący bogów", widzi gorzej niż jego oślica. Co więcej, na Balaamie ciąźy odpowiedzialność za przywiedzenie Izraela do grzechu w Peor (Lb 31,8.16)

Black

no bo w tym konkursie przede wszystkim wszyscy się czegoś uczymy

jesli chodzi o mnie, to nie zamierzałam, ale skoro ksiądz zaczął, to tak na szybko co mi się nasuwa (mam nadzieję, że nie poczuje się ksiądz dotknięty?)



Nie ufałabym tak bardzo autorowi cytowanego tekstu w kwestji Eklezjasty(ka) bo nie Biblia się zajmował a poezją religijną a dowodem, na to, że nie jest w tym najmocniejszy jest drobny, ale jednak błąd, bo werset z Syracydesa, który cytuje, to jedenasty, a nie jak podaje - dwunasty (przynajmniej w odniesieniu do tysiąclatki)



Zakładając, ze ów komentarz jest do Syracha a nie Koheleta, to moim zdaniem wyskakuje tu raczej problem nie biblijny, a językowy. Nazwa "Kohelet" została przetłumaczona na grekę, stąd grecka końcówka -es, która została zachowana potem i w Wulgacie. (Ecclesiastes) Po polsku spolszczano to dwojako - albo z odniesieniem do obcego brzmienia (Eklezjastes) albo dopasowując do polskiej fleksji - Eklezjasta. Podobnie dziś uzywamy np słowa "organellum" które powinno się odmieniać to organellum, te organella, tych organelli, a jednak coraz uparciej wpycha się i do podręczników i książek nawet naukowych (ku mojemu wielkiemu żalowi) ohydne spolszczenie "to organelle" lub nawet "ta organella"
Księga Madrości Syracha - Libri ecclesiastici czyli księgi kościelne (do czytania w kościele) została w Wulgacie określona jako "Ecclesiasticus" - w przeciwieństwie do poprzedniego rzeczownika był to to przymiotnik, który potem przeszedł w imię własne "Ecclesiasticus=Syrach)
Spolszczenie przymiotnika "ecclesiasticus" powinno być "eklezjastyk", ale przy tendencji do skracania, zwłaszcza przy spolszczaniu rozpowszechnionej, spolszczano też Eklezjast, ewentualnie Eklezjasta.
(W nazewnictwie koscielnym oficjalnym nie skracano, ale w potocznym - jak najbardziej - choć nawet praelatus się nie zachował przechodząc w swojskiego prałata, a Petrus w Piotra)
Tak czy inaczej
Nie ulega jednak wątpliwości, ze i Eklezjastesa (Koheleta) spolszczano na Eklezjastę. To właśnie z powodu tego bałaganu Eklezjastyk zmieniono na Syracydesa, lub mądrości Syracha.


A skąd wiadomo, że ów biskup to Syrach? O ile mi wiadomo Syrach nie był biskupem.
Juz prędzej kaznodzieja czyli Kohelet, chociaż też miałabym wątpliwości.



jasne, że nie o to chodzi.
Nikt nie napada na księdza - po prostu powstał ciekawy problem językowo-biblijno-historyczny i warto go tu rozważyć.
Człwiek całe życie się uczy

Wiesz, gdybym była pewna, że Saxon nie stosuje "haków" i nie daje podchwytliwych pytań, to pewnie bym doszła, że "leżały" odnosi się do miast
Chociaż nadal twierdzę, że to nie było jednoznaczne. Mam jednak nadzieję, że moja odpowiedź w tej kwestii była wyczerpująca mimo wątpliwości
Nie, żebym liczyła na nagrodę - nigdy w życiu nie wygrałam niczego w żadnym losowaniu (poza takim, gdzie każdy los wygrywa) ale przyjemnie sobie popatrzeć na "porządną" punktację zamiast się zżymać, że zrobiło się błąd nie z niewiedzy a z przeoczenia

O dolinie Jordanu odnosi się pewnie do mnie. Napisałam tez oczywiście o Morzu Martwym, ale Sodoma i Gomora nie lezały nad nim, więc szukałam czegoś im współczesnego. Znalazłam tylko to, ze Abraham spoglądał na dolinę Jordanu, wtym na Sodome i Gomorę. Zgadzam się, że "zbiornikiem" wodnym nazwać tego nie można - skoro jest to woda płynąca. Ale w takim razie - na upartego - niema prawidłowej odpowiedzi na to pytanie.
Ksiądz pewnie nie myślał, że my tu rozbierzemy gramatycznie każde z pytań:))

To problemu nie rozstrzyga W stosunku do różnych pism , a zwłaszcza do Biblii często stosyuje się personifikacje . I tak bez problemu odnajdziemy zwroty " Biblia pisze" ," Biblia wspomina" , " Biblia mówi " itp. Zatem zwrot Eklezjasta niekoniecznie odnosi się w tym zdaniu do osoby. Może- jednakże nie jest to jednoznaczne.


i Encyklopedia biblijna :


Rozrywka językowa jest niegorsza od biblijnej

Wydaje mi się, że Saxonowi nie chodzi o to, aby pytania były nie wiadomo jak podchwytliwe, bo przecież nie o to chodzi w tym konkursie. Pytania, na które odpowiedzi nie są aż tak oczywiste, mają nas - tak mnie się przynajmniej wydaje - zmobilizować do szukania w Piśmie Świętym (i nie tylko) i co za tym idzie do "uczenia się" czegoś.



Podpisuję się pod tym, co napisała "baranek". Pytanie nie mogło być sformułowane inaczej, gdyż oba miasta już dzisiaj nie istnieją. Poza tym, to, że dzisiaj - tam, gdzie były - znajduje się Morze Martwe, nie przesądza, że kilka tysięcy lat temu linia brzegowa nie była inna, zwłaszcza że Rdz 14,3 czyni wyraźną sugestię, że oba miasta leżały nad brzegiem Morza Słonego (Martwego) w dolinie Siddim.



Podpisuję się obiema rękoma pod tym co napisała "direta" odnośnie "eklezjasty" i "eklezjastesa". Przyznam szczerze, że na początku dałem się wprowadzić w maliny i bez większego zastanowienie przyjąłem, że "eklezjasta" to Syrach, ale im dłużej nad tym myślałem i szukałem odpowiedzi, tym bardziej byłem pewien, że "eklezjastą" na pewno nie jest Syrach. W żadnej encyklopedii, słowniku czy komentarzu biblijnym (myślę o współczesnych, bo chyba mamy się opierać na wynikach poszukiwań aktualnej biblistyki) nie znalazłem, aby "eklezjasta" był równoznaczny z Syrachem, zwłaszcza, że jak słusznie zauważono - i to nie raz - że "eklezjastyk" to nie jest osoba, ale typ księgi.
Dał mi trochę do myślenia prof. Kopalińaki, który w swoim słowniku napisał, że "eklezjasta" to to samo co "eklezjastes". I rzeczywiście, to, co napisała "direta":



świadczy o tym, że zwłaszcza humaniści (poloniści) spolszczali greckiego "eklezjastesa" na polsko brzmiącego "eklezjastę". Kiedy "pogrzebałem" w kilku artukułach w internecie to okazało się, że włąśnie humaniści, językoznawcy itp. używali konsekwentnie określenia "eklezjasta" na Koheleta. W moim mniemaniu ostatecznie potwierdza to fakt, że Ks. Jakub Wujek w swoim tłumaczeniu Biblii zamiennie stosuje określenie "eklezjastes" i "eklezjasta", uważając je za równorzędne i zawsze odnosząc je do Koheleta. Nie używa natomiast nigdy wyrażenia "eklezjasta" na określenie Syracha.

Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej kwestii. Może i rzeczywiście przez "wieki" było w biblistyce zamieszanie z tym "eklezjastą", "eklezjastesem" i "eklezjastykiem", ale mam wrażenie, że udzielając odpowiedzi na pytania mamy opierać się na współczesnej biblistyce (chyba że pytanie konkretnie ma charakter historyczny) i aktualnych opracowaniach, a w nich nie ma nic o tym, że "eklezjasta" to Syrach.

W ramach pewnego suplementu:

A jednak pytanie było żle sformułowane.
Bo z odpowiedzi księdza wynika, ze pyta ksiiądz o zbiornik obecnie istniejący na terenie doliny Siddim.
A tymczasem pytanie było jak byk:
Jak nazywał się zbiornik wodny nad którym leżały?

Zdecydowanie sugeruje to jakiś dawny zbiornik, który był tam w czasie gdy Sodoma i Gomora jeszcze nie były zniszczone.
Pytanie było o jakiegos przodka obecnego Morza Martwego.
Gdyby ksiądz chciał na swoje pytanie otrzymać odpowiedż "Morze martwe"
to powinien był sformułować pytanie następująco:
Jak nazywa się zbiornik wodny nad którym leżały?
Wtedy sprawa jest jasna i nie budząca wątpliwości.

Moim zdaniem nie można karać tych, którzy na tak sformułowane pytanie starali się udzielić mozliwie najbardziej precyzyjnej odpowiedzi.

direta

Przykro mi, ale dla mnie to już jest "czepianie się".

1. Podane wyżej teksty Pisma Świętego wyraźnie mówią, że w ówczesnych czasach ów zbiornik istniał i był różnie nazywany w tym m.in. Morzem Martwym

2. Od kiedy stwierdznie "nazywał się" w pytaniu wyklucza możliwość, że nazywa się tak samo nadal?

3. Czy zbiornik wodny zmieniając z biegiem lat swoją linię brzegową przestaje być tym samym zbiornikiem co kiedyś? Jeśli tak, to i np. Gdańsk 500 lat temu leżał nad jakimś innym, dawnym zbiornikiem wodnym - przodkiem dzisiejszego Morza Bałtyckiego, chociaż i wówczas tak samo jak i dzisiaj nazywanym.

Proszę wybaczyć, ale dla osób o skłonnościach do takiej nadinterpretacji większość pytań będzie stanowiła problem.

W ogole nie wiem po co to zamieszanie :/ trzeba było napisać dwie odpowiedzi w oby dwóch przypadkach jakie teraz sie rozpatruje.. choc dla mnie pytanie bylo postawione jasno.. chyba nie chodzi tutaj by sie czepiac kazdej literki.. i kazdego slowa.. jesli byly jakies watpliwosci to takze, wczesniej mozna bylo sie spytac na forum.. Pozdrawiam
Ludzie bez nerwów pax

Proszę zauważyć, zę wszystkie wymienione teksty odnoszą się do zbiornika który istniał już po zniszczeniu Sodomy.
Nawet tekst z księgi Rodzaju mówi; "Ci ostatni królowie sprzymierzyli się z sobą w dolinie Siddim, gdzie dziś jest Morze Słone."(Rdz 14:3)
Natomiast pytanie odnosi się do zbiornika, który istniał, co może sugerować, że autorowi pytania chodzi o to, co tam było PRZED znioszczeniem Sodomy.



Owszem, ale powstaje pytanie czy tak się nazywał. Biblia nic nie mówi na temat zbiornika, który był tam przed zniszczeniem Sodomy.
Chodzi mi o to, ze tak formułując pytanie musi ksiądz zaliczyć i te odpowiedzi których autorzy zrozumieli pytanie inaczej niż ksiądz miał na mysli.


oczywiście, że nie przestaje (choć może z czasem zmienić nazwę) Ale pytanie nie było o to, czy jest to ten sam zbiornik.
Czy ma Ksiądz pewność, ze tam w ogóle przed zniszczeniem Sodomy było Morze Martwe?
Pytanie dotyczyło tego co tam było, a nie tego, co tam jest.
Możemy podejrzewać, ze był jakiś zaczatek morza martwego. Sądziłam po prostu, że wykopał gdzieś ksiądz jakąś dokładniejszą informację na temat tego, co tam bylo przed zniszczeniem Sodomy i bardzo byłam ciekawa co też odkryto w kwestii geografii biblijnej.



Przepraszam, ale w tym wypadku to była nie tyle nadinterpretacja, co precyzja. Zwlaszcza, że pytanie było o rzecz tak oczywistą, ze powinno być jako 7. Piąte sugeruje coś trudniejszego.
Pytania, które są sformułowane jednoznacznie i bez podchwytliwych "haków" nie stanowią problemu.

Niech się Ksiądz nie zżyma. Wszyscy się czegoś uczymy - my Biblii, Ksiądz - precyzyjnego wyrażania myśli. Nie ma o co się obrażać.

A ktoś tu się denerwuje?