We wtorkowym czacie mówiliśmy o nawróceniu. Ksiądz powiedział o dwóch etapach nawracania, a ja ciagle myślę o tym drugim , ustawicznym nawracaniu sie każdego dnia. Otisana zapytała od kiedy zaczyna sie to nawrócenie- szybko odpowiedziałam -gdy zapłaczesz nad sobą .
Ale czy tak jest naprawdę?
Jakie ono jest, kiedy przychodzi, w jakich okolicznościach. Czy wtedy gdy w perspektywie mijającego czasu widzi się swoje błędy i niedoskonałosci?
Czy taki stan trwa długo?
Czy to początek stanu oczyszczania, (czyśćca ale już tu na ziemi)?
Czy po to jest nam dany byśmy bardziej uwierzyli w miłosierdzie Boże i bardziej zjednoczyli się z Chrystusem?
A czy może ktoś przeżyć tylko pierwszy etap nawrócenia a drugiego nie doświadcza wcale?

Awe, o wiele wazniejsze jest pytanie: po czym poznać, że przezyłem pierwsze nawrócenie? To jest może język trochę obrazowy, ale chyba stosowny. Po tym, że wypuściłem kierownicę z rąk. Trzymam się kurczowo swoich wizji, swoich racji i tak właściwie sam dla siebie jestem sterem, żeglarzek, okrętem. Pewnie, boimy się charyzmatycznego wypaczenia, związanego z najstarszym wyznaniem wiary: Jezus jest moim Panem i Zbawicielem. Skoro Panem, to dlaczego boisz się oddać Mu kierownicę? To oczywiście nie chroni nas od pokus, błędów, upadków automatycznie. Ale napewno skraca drogę powrotu, czyli to drugie nawrócenie czyni łatwiejszym. Popatrz tylko na św. Piotra po zmartwychwstaniu. Aż niektórzy zastanawiają się, że to nawrócenie drugie przyszło mu za łatwo. Pewnie dlatego za łatwo, bo wcześniej trudno mu było powiedzieć: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego".

Myślę, że dlatego łatwiej przyszło to drugie nawrócenie Piotrowi, ( na pewno było jemu wstyd, żal, i ciągle chodziły po głowie słowa skierowane do Jezusa "Panie, nie wyprę sie ciebie" dlatego po zdradzie gorzko zapłakał )- bo Jezus wyraźnie powiedział Piotrowi "prosiłem za tobą aby nie ustawała twoja wiara" ,

I może dlatego warto modlić sie za drugich aby bładząc i upadając, a czasem i zdradzając wartości , Boga, Kościół opamiętali się i przeżyli to drugie nawrócenie?

Zastanawiam się czy Judasz który znał Jezusa, może, aż tak nie do końca ,bo zajęty kasą, gospodarowaniem nie zawsze mógł uczestniczyć w naukach, czy on nie przeżył, może nie w pełni, swego nawrócenia , gdy zobaczył co się stało i w żalu mówiąc że zgrzeszył wydając niewinnego, oddał pieniadze arcykapłanom ?

Witajcie awe i celnik – Też zastanawiałem się nad nawróceniem – podobnie do Ciebie awe. Zawsze staram //się jak zauważyłeś awe// odnaleźć obraz w słowie. Dla mnie każde słowo jest elementem „plastycznym” – cząstką jakiejś tam całości.
Nawracanie – zwrot, w skutek nakazu, zakazu, ostrzeżenia – one powodują, te nakazy, że trzeba stanąć i dokonać oceny sytuacji, czyli zastanowić się, co dalej.
W naszym życiu takimi znakami są codzienne zdarzenia – najczęściej to spotkania z ludźmi. Liczymy się z ich opinią i staramy się „dopasować” do ich wymogów by nie stracić oczekiwanych przez nas „gratyfikacji”. Może to, że tak bardzo się liczymy z ludźmi a nie z Bogiem, powoduje, że nasze codzienne „nawracania” i powroty do miejsca oznaczonego „znakiem – zakazu” wielokrotnie się powtarzają. To byłyby moim zdaniem te nawracania codzienne, świadczące o tym, że wprawdzie liczymy się z nauką Ewangelii , ale bardziej jako „najemnicy” niż spadkobiercy.. Również świadczy to o tym, że jest w nas bardzo głęboko, w naszym sercu, wyczucie prawdy, dobra, piękna i chęci otwarcia się na „jeszcze”.
Dla mnie przykładem takiego nawróconego człowieka jest Zacheusz. Rozważałem też przypowieść o synu marnotrawnym, jawnogrzesznicy, trędowatych, faryzeuszy etc. Każdy z nich, poza faryzeuszem, pomimo, że „odszedł” gdzieś w „świat” – widział siebie, albo inaczej, otworzył się na prawdę o sobie. Pokora i próżność, to dwie postawy, które towarzyszom powrotom i odejściom. Mając na uwadze Zacheusza /niskiego wzrostem, pełniącego wysoką funkcję urzędnika/ - mały i zarazem w oczach ludzi znaczący, pokonał wchodząc na drzewo przeszkody jakie dzieliły go od przyglądnięcia się Jezusowi. Pokonał 2 istotne przeszkody – po ludzku patrząc zrobił z siebie głupka. Wszyscy jesteśmy b. małymi ludźmi, otoczonymi przez tłum, który nam nie pozwala „zobaczyć” gdyż powstrzymuje nas próżność /drwina ludzka i szyderstwo/. Strach przed opinia ludzką nas zniewala, boimy się stracić dobrą opinię, a to powstrzymuje nas przed nawróceniem. „Bóg jest daleko , opinię ludzką spotykamy z każdym napotkanym człowiekiem. Kto z nas wspiąłby się na uliczne drzewo? będąc w oczach swoich i ludzkich, kimś piastującym publiczną godność, [prawnik, lekarz, dyrektor firmy] Mało z tym, ludzie, którzy „wydają o nas opinię” nie liczą się w naszych oczach, to my sami jesteśmy w centrum swojej uwagi. Dziwne jest zatem to, że zakładamy maski by im się „podobać. Żyjąc w taki sposób, akceptując groteskowość przekształcamy rzeczywistość w iluzje, tworzymy pozory.
Nawrócenie jest konsekwencją „ujrzenia” rzeczywistości. Rzeczywistość dociera do nas wtedy, gdy ogarnia nas wielkie szczęście, albo kiedy pęka nam serce z bólu, gdy jesteśmy całkowicie zatopieni w jakimś przeżyciu wewnętrznym. Wtedy kiedy cierpimy jest nam całkowicie obojętne co inni o nas myślą. Jesteśmy odarci z ułudy.

Czytałem kiedyś zastanawiający tekst, nie pamiętam czyje to było ale zastanowiło mnie, bo dotknęło to mojego wglądu w tzw. pozory jakie tworzyłem i prawdę, która jest obiektywna .........mniej więcej brzmi to tak, [ jak się zbierze wszystko to co człowiek był w stanie dowiedzieć się o Bogu, nawet z PŚ, tradycji i doświadczenia Kościoła, budując sobie o Nim jako tako spójne wyobrażenie, wszystko to – jakkolwiek byłoby piękne – składa się jedynie na postać bożka.] Po prostu ograniczoność naszego patrzenia i rozumowania przekształca żywego Boga na „ludzką miarę”. Wszystko to, co wiemy o Bogu, to wiedza „wczorajsza”, nie ma dziś, nie ma jutra. Bóg wypełnia wczoraj, dziś i jutro i przede wszystkim nas samych. Nawrócenie, to jedyne, niepowtarzalne, dokonuje się w naszym sercu gdzie odkrywamy Jego jako Miłość, przebaczającą, wszystko mogącą, odkrywamy , że nas kocha. Takie odkrycie – spotkanie z Bogiem żywym jest moim zdaniem nawróceniem.
Nawrócenie odbywa się bez słów – właśnie w taki milczący sposób przemówił Pan do Piotra „Odwróciwszy się spojrzał na niego,,, a Piotr wyszedł stamtąd płacząc”
Spojrzenie Boga przenika do głębi. Jak „odwrócimy się i popatrzymy na „spojrzenie” które zawsze jest utkwione w nas – wtedy będziemy nawróceni.
Awe, dla Judasza Jezus „umarł” . Judasz zrozumiał co zrobił i stwierdził, że swojej zdrady nie mógł naprawić. Był blisko Jezusa i nigdy Go nie „słuchał”.
Brat syna marnotrawnego był „obok” swego Ojca.
Faryzeusze, rozmawiali z Jezusem a jednak nie „słyszeli „ Go.
Trędowaci skupili się na życiu, jakie będą mogli prowadzić po uzdrowieniu z trądu. Zatrzymali się na ziemi
Pozdrawiam szBoże,

Lars , po napisaniu o Judaszu ,(wiem ,że nie słuchał Jezusa,napisałam przeciez zajęty kasą ,gospodarowaniem-po prostu nie miał czasu ,możliwości -o tym nie wiemy) myslę ,że coś tam do serca jednak wchodziło,ale zauważ:
Judasz zobaczył co zrobił ,oddał pieniadze, arcykapłani wiedzieli,że są zapłatą za krew niewinną - ale po krzywdzie, zdradzie i opamietaniu się - bo przeciez czytamy w Ewangelii i możemy sobie uswiadomić jak biegnie oddaje forsę , jest przerazony , arcykapłani patrzą na niego dziwnie, może nawet podśmiewują się , komentują, zostaje w końcu sam. I rodzi się w jego sercu kolejne zło samobójstwo.
Nikt nie podał mu ręki, nikt nie pomógł w jego rozterkach- zostaje sam ze swoim wyrzutem sumienia. Być może mógłby wrócić do apostołów,ale... jak się do niego odnosili, a może szemrali zawsze między sobą i zazdrościli że trzymał kasę , że cieszył sie zaufaniem Jezusa.

I tu chyba wyjawia sie kolejny problem - pomoc duchowa nawracającemu się bo z balastem przewinien, które uzmysławia sobie, z wyrzutami sumienia, ze skrupułami nie jest w stanie człowiek sam sobie pomóc. I tu pewnie leży sens rozmowy z duszpasterzem i dobrej spowiedzi świetej. i tak myslę ,że nie tylko jednorazowej

Awe, jasne,masz racje, jednak rozpacz jest grzechem. Trudno rozpatrywać co by było gdyby było, są fakty, one w jakiś sposób dają jasność. Judasz pomimo, że był blisko, tak naprawdę nigdy nie był z Jezusem, trzymał się ziemskiego kalkulowania i tym się ono kończy. Jego postawa po ukrzyżowaniu Jezusa mogła być czysta spekulacją i żalem, to prawda. Jednak, tak jak napisałaś, nie poszedł do Apostołów po radę, sam się odgrodził, to nie jest niczyja wina. Nie można szukać człowieka jak on sam się ukrywa i „wciskać mu” coś do czego on jeszcze nie dorósł. Jak spyta, to można mówić, bo to znaczy, ze chce wiedzieć. Zgadzam się z Tobą, że należy pomagać, podejść , mówić, ale mówienie to za mało. Potrzebna jest „postawa” mówiącego, czyli „mówienie czynami”. Judasz będzie zawsze dla nas znakiem zapytania i nauką jak nie należy postępować, gdyż dopadnie nas prędzej czy później rozpacz, a ta z kolei jest brakiem nadziei. Na razie tyle, musze iść , papa
Sz. Boże

Myślę o tym, co mówicie... O nawróceniu, o mówieniu, o pomocy...
Pamiętam dwie sytuacje, z tego czasu, gdy byłam daleko...
Jedną, gdy poprosiłam koleżankę, by przy mnie nie mówiła o Bogu, bo to budzi lęk... i drugą, po kilku latach, gdy ta sama osoba wróciła ze spotkania młodych z Ojcem Św, w Rzymie chyba... Bo wyjeżdżała zmęczona, a wróciła ze spokojem serca... Z takim, jakiego dawno, bardzo dawno nie miałam... Wróciła z Bożym Pokojem... I tak straszliwie go jej pozazdrościłam...
Nie wiem, Lars... gadać pewnie zazwyczaj nie ma co, bo słowa nie znaczą wiele, jesli nie są poparte życiem... można tylko zrazić, nikt nie lubi moralizowania... Ale nie wolno olać, zostawić samemu sobie... więc może czasem lepiej powiedzieć za dużo, niż za mało? Byle z miłością...

Jo-tka w zupełności się z Tobą zgadzam. Pewnie niezbyt jasno się wyraziłem. Znacznie łatwiej jednak mi się mówi niż piszę.
Sprawa 1. popatrz jeśli ktoś lekceważy to, co mówisz do niego narażasz, to co mówisz na „lekceważenie”, bo ten ktoś nie zrozumie Twego przesłania. Pisałem, że aby ktoś zrozumiał, to co chcesz mu przekazać musisz być wiarygodna, nie może być rozbieżności pomiędzy Twoim mówieniem a Twoimi czynami. Podam również konkretną sytuację.
Znałem człowieka, który pięknie mówił, zachwycałem się głębokością jego wejrzenia i ciekawym podejściem do rzeczy. Mówił o moralności, miłości, zachwycał się swoimi słowami i miał do tego prawo, bo był naprawdę genialny. Byłem wpatrzony w niego i dałbym sobie rękę uciąć za prawdę jaką mi przekazywał i za niego bo wierzyłem mu bezgranicznie. Łaziłem za nim jak wierny pies naśladowałem go i cieszyłem się że mam takiego „kogoś” wśród swoich znajomych. Po jakimś czasie jego postawa zmieniła się diametralnie. Złapał kilka okazji, które zmieniły jego życie, niestety na gorsze. Widziałem tego samego człowieka postępującego amoralnie. Czułem się oszukany, chodź nic nie mogło umniejszać prawdy, którą głosił. Miałem niesamowity problem, nie mogłem się pogodzić z tym, że to wszystko zostało podniesione przez tego człowieka do ołtarza i zdeptane po wyrzuceniu na śmietnik.
Nie jestem wrogiem „mówienia” – przecież Jezus też chodził i nauczał, mało z tym, przygotowywał uczniów do „nauczania” – głoszenia dobrej nowiny.
Uważam, że każdy z nas ma swój czas nawrócenia a my powinniśmy przede wszystkim naszym życiem mówić, by inni przychodzili i pytali się lub jak napisałaś dostrzegli „wewnętrzny spokój” który mówi bez słów. Taka mowa bez słów jest „krzykiem” nie można jej nie usłyszeć. Ona wręcz zmusza do zatrzymania się i wsłuchania się, zdziwienia i przeżycia tego co stanowi jej „głębię”.
Jak się powie za dużo, to można kogoś zniechęcić w ogóle do zainteresowania się tym, co jest „nadmiarem” //każdy nadmiar od złego pochodzi// Jak za dużo zjesz, to musisz zwymiotować, //przepraszam za porównanie//. Wszelkie za dużo robi więcej krzywdy niż pożytku. Można z tzw. miłości „za dużej” która jest zniewoleniem //np. nadopiekuńczość// zrobić z kogoś kalekę życiowego. Nie uważam, że za dużo to dobre. Nie uważam, że jeśli ktoś się czymś nie interesuje, trzeba na siłę go przekonywać, że to MY = JA mam rację – każdy ma swój czas nawrócenia.
Jeszcze raz powtarzam, w każdej sytuacji należy pomagać, ale pomoc musi być wyważona, delikatna, //trzeba wsłuchać się w tego kogoś a nie zagadać go// bez gestów teatralnych mających na celu „ogłoszenie siebie wielkim pomocniczym utrudzonych i cierpiących”, „mającym monopol naprawdę” i wyszukanymi słowami wystawiać siebie na próbę i pokuszenie a drugiego na kłopoty.
Pozdrawiam

Lars, powiedziałeś: Nie uważam, że za dużo to dobre. Nie uważam, że jeśli ktoś się czymś nie interesuje, trzeba na siłę go przekonywać, że to MY = JA mam rację – każdy ma swój czas nawrócenia.
Zgadzam się absolutnie, tylko z jednym zastrzeżeniem, które zresztą zawarłeś... że trzeba mysleć o tym - drugim, o tym czego potrzebuje... o tym, czego pragnie, gdzieś w środku, a czego często za skarby swiata nie wypowie, nawet, jak wie... Że trzeba próbować... i że można sie pomylić, popełnić błąd, powiedzieć zbyt dużo, człowiek jest omylny... I że strach przed pomyłką nie może blokować, bo kogoś można pominąć, nie zauwazyć... Kiedyś obca osoba powiedziała mi że nie może mi inaczej podziekować, jak tylko się za mnie modlić... nie pamietam, czy wykrztusiłam "dziekuję", chyba nawet tak... Byłam daleko i nie przyszłoby mi do głowy prosić nikogo o modlitwę, tak jak i sama się nie modliłam... Ale wtedy miałam ochotę się rozpłakać, bo to było coś najwiekszego, co mogła mi dać, dotąd pamiętam... I nie wiem, czy choć raz sie modliła, same słowa były istotne... I moja niewypowiedziana wdzięczność...

Lars piszesz ,ze każdy ma swój czas nawrócenia i pewnie myslisz o tym drugim etapie nawrócenia,ale... na początku pytałam w którym momencie zaczyna sie ten stan, w jakich okolicznościach i czy przeżywa go kazdy? Czy jest on procesem oczyszczania już tu na ziemi? Czy można go porównać z czyścem?




awe

Awe, kiedy przychodzi ten drugi etap? Wtedy, kiedy widzę, że ranię. Wtedy, kiedy widzę, że nie potrafię kochać... że chcę miec zawsze ostatnie zdanie... że nie toleruję pouczeń, choćby pouczający miał rację... Wtedy, gdy widzę, jak często sądzę po pozorach...
Wtedy, kiedy słowo przepraszam nie chce mi przejść przez gardło
I kiedy chcę to zmienić
Czy jest czyśćcem? Chyba nie, skoro czyściec to czas zadośćuczynienia... Raczej takim ciągłym popychaniem ku dobru, ku świętości, po odrobinie...
To los kulki spadającej w bardzo długiej rynnie, z zakrętami, gdyby się nie odbijała od bandy, wyleciałaby z toru... A tak zachowuje kierunek

Nawrócenie ....zaczyna sie wtedy gdy uświadamiamy sobie że sami z siebie nic nie możemy..i że nie poradzimy sobie w zyciu licząc tylko na siebie .

To jest takie stanięcie w prawdzie przed soba samym i uświadomienie sobie swojej słabości oraz wielkości i wszechmocy Boga.

Zmienia nam sie wtedy dotychczasowy obraz rzeczywistości..Pragniemy bardzo bliskości, pomocy i miłości Boga...Jestesmy absolutnie pewni ,że tylko On jest nam w stanie pomóc..

Zaczynamy interesowac sie Panem Bogiem .. To wszystko trwa w czasie

Zaczynamy inaczej się modlic ,...czytac o Panu Bogu , jestesmy wyrozumiali dla innych pamietając o swojej przeszłosci ...staramy sie zyc wg Jego nauczania ,upadamy b. często więć zaczynamy korzystac z sakramentów b. często..

Najwazniejsze jest to że CHCEMY w przeciwieństwie do tego że wczesniej nie chcieliśny , nie zwracalismy uwagi ...
Jeżeli chcemy to Pan Bóg zaczyna pomagać i wspomagać ...mnie np. wspomagał i wspomaga w sposób b. wyrazny ....

Tak na początku .b. charakterystyczny jest płacz nad sobą samym...

Gdy zrozumiemy że Eucharystia jest naszą mocą i tarczą i że codziennie mozemy pokonywac swoja słabośc posilając sie Jego Ciałem i że codziennie Jezus moze nas uzdrawiać... to pojawia sie spokój i pewność.

Drugi etap nawrócenia to świadczenie o tym,że Jezus zyje.. chęć dzielenia sie tym z ludżmi, odwoływanie sie w codziennym życiu do Ewangelii np. przy wychowywaniu dzieci albo w innych codziennych sytuacjach, to zapominanie o sobie , nie zwracanie uwagi na oceny innych ,ciche swiadczenie dla innych ...

Widoczny jest spokój i radośc pomimo trudów oraz otwarcie na drugiego ...

To prowadzenie takiego zycia jak Jezus i Maryja - naśladowanie ich ....
Uświadomienie sobie że narodziłem się po to żeby inni mieli z tego pożytek.... TO BYCIE DLA ...

megi

Najpierw musimy uwierzyć, że jeszcze nie powiedzieliśmy ostatniego słowa w swoim życiu, że stac nas na więcej...

a ja wciąż zgłebiam temat nawrócenia, i to co mówił celnik po czym poznac nawrócenie?." ...Po tym, że wypuściłem kierownicę z rąk." ....
Ale to na prawdę przychodzi trudno ,takie całkowite poddanie się woli Bożej, zawsze jednak jest jakieś "ale" w moim sercu i myslach. Jak to zmazać? A może nie można calkowicie wymazać i potrzeba wewnętrznie walczyć z tym- wtedy się wzrasta?

." ...Po tym, że wypuściłem kierownicę z rąk." .... –
Dokąd jechałem prowadząc ten pojazd?
Jeśli zgodnie z „zasadami”, to Pan powinien powiedzieć do mnie „chodź za mną”
Te zasady to przykazania które są drogowskazami. Jadąc też się niestety trzeba nawrócić a znakiem jest „konfesjonał”. Po wyjściu z niego zmieniamy życie. To są zmiany „cząstkowe” bo co jakiś czas tam wracamy. Sądzę, że to jest ten pierwszy etap nawracań.
Do bogatego młodzieńca Pan powiedział ‘’pójdź za mną” – on odszedł zasmucony. Do Szawła Pan przemówił inaczej........
Bogaty młodzieniec i Szaweł znacznie się różnili od siebie. Jeden przestrzegał przykazań a drugi prześladował ludzi za wyznawanie Chrystusa!.
Obaj dostali taka samą propozycję ‘’nawrócenia’’ – zmiany swego życia.
Patrząc na Pawła i jego działalność apostolską, pod kątem bogatego młodzieńca, innych uczniów Jezusa, tych, którzy Go znali, chodzili z Nim no i nas samych /nie piszę o Judaszu/ - możemy przyjrzeć się czym jest nawrócenie.
Nasze nawrócenia mogą prowadzić do wypełniania przykazań i ‘’ani kroku dalej’’ /chodź to i tak nie byłoby źle żyć zgodnie z przykazaniami/.
Są jednak ludzie, począwszy od Ap. Pawła, wielu ‘’różnych’’ świętych – którzy poszli ‘’krok dalej’’ za Jezusem – oni pozwolili sobą kierować ‘’wypuścili kierownicę z rąk’’.
Czasami ten proces //odrywania rąk od kierownicy// trwa wiele lat.
Nam może to zabrać całe życie a moze nasze ’’nawrócenie’’ nastąpi podczas spotkania się z Nim po śmierci. Mamy czas jeszcze i możemy wybierać, a, może Pan sam ‘’wybiera’’ ?
Stąd rodzi się pytanie czy można nazwać ‘’nawróceniem’’ spotkanie Jezusa po naszej śmierci ?
pozdrawiam szB