Nie bronię oświadczeń, bo też moim zdaniem one nie mają sensu. Nie ja je wymyślałam i nic na nie nie poradzę, ale nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś w wieku 16 lat coś podpisuje to powinien być świadomy tego co robi i później za to odpowiadać.

Moje argumenty są wyżej. Mogę je - jeśli coś twoim zdaniem napisałam niewyraźnie - jeszcze raz przedstawić, ale nie sprowadzaj tego co piszę do zlamanie kazdego przepisu prawa panstwowego = grzech ciezki bo nie o to mi chodzi (jak zresztą wyraźnie wynika z tego co piszę). Owszem, uważam że picie alkoholu przez nieletnich to zawsze jest grzech, ale jego waga zależy od wielu rzeczy, o których cały czas piszę, przede wszystkim od poziomu zgorszenia. Odnieś się, proszę, do podanego przeze mnie wyżej przykładu 16-letniego ministranta który sobie idzie na imprezę z rówieśnikami i pije piwo (albo i coś mocniejszego). Uważasz, że daje im dobry przykład? Pokazuje że chrześcijanin szanuje prawo państwowe?

A jeżeli grzechem nie jest picie dzień przed 18. urodzinami to czemu nie 10 dni? Czemu nie rok? Czemu nie 3 lata? Czemu nie 5?

Silva, ja nie wiem ilu 16-letnich ministrantow idzie na piwo z kolegami. Nie wiem ilu ministrantow w tym wieku pali papierosy, badz zaliczylo juz pierwsza panienke.
Jezeli tak robia, to ktos gdzies ich formacje zawalil. Najpozniej wtedy, kiedy ich nie wylal od ministrantow.

Ale jezeli 16-letni ministrant wypije w domu na sylwestra lyk szampana, to ja bym go za to nie skazywala na wieczne potepienie.

Z tym ze ja bym nie oczekiwala mestwa i silnej woli tylko od ministrantow w tym wieku. Szczegolnie, jezeli nikt im nie wyjasnil sensu odmawiania akurat alkoholu, badz zycia w ascezie, jezeli ich koledzy tego nie robia. A jedynym, badz podstawowym argumentem jest prawo panstwowe.

Silva, w Polsce malo kto przestrzega jakiegokolwiek prawa. Taka jest smutna rzeczywistosc. Nie wierzysz mi? To popatrz na ulicy ilu kierowcow jezdzi zgodnie z przepisami?

Dlatego jestem przeciw spychaniu odpowiedzialnosci na mlodych ludzi w naiwnej wierze, ze wskazywaniem na prawo i przepisy, ktore dorosli olewaja nagminnie, uda sie wychowac bohaterow, ktorzy beda wzorem dla kolegow.

Oni musza zrozumiec co i dlaczego powinni robic, a nie byc zmuszani do heroicznosci, bez podania przyczyn. Jezeli zrozumieja zwiazek picia przy byle okazji z problemem pijanstwa wsrod ich krewnych i znajomych i docenia role swiadectwa "ja nie pije", to wszystkim da to wiecej korzysci, niz moralizowanie "jaki ty zly przyklad dajesz". To otoczenie daje wystarczajaco zly przyklad. I to rodzice powinni dawac dobry, zeby mlodziez miala dobre wzory.


Jezeli nie zauwazylas, to ja nie pochwalam ani oswiadczen wymuszonych naciskiem, ani picia alkoholu przez mlodziez.

moim skromnym, szarym zdaniem

"A skąd wiesz, że na tym ognisku na którym wypiłeś te dwa piwa nie było kogoś, kto by może nie pił, ale jak zobaczył że wszyscy, w tym także ty - "wierzący" co "broni wiary" - piją i też wypił?" jak to napisała Silva.

Mam rozumiec że każdy pijacy alkochol nie może bronić wiary ? ... ja tak to zrozumiałem. Obrona wiary nie polega chyba tylko na chodzeniu do kościoła codziennie na 2-3 msze, odmawianie różańców i innych modlitw 24 godziny na dobe, rzucaniu na tace po 100zł, na przytakiwaniu ksiedzu nawet jak sie myli, czy też na oddawaniu kościołowi swojego majątku po smierci i oczywiście przykładowo :dawaniu drewna na opał plebanii ... nie chodzi czasem o chronieniu "instytucji" kościoła ? ...

Załóżmy że ktoś bluzga nasza wiarę, jeśli ja zareaguję na to i będe starał się znim dyskutować na ten temat, czy to nie jest stawanie w obronie swojej wiary ?

Acha. Czyli jak pije alkohol na sylwestra to jest ok, a jak idzie na piwo z kolegami to ktoś zawalił jego formację i powinien ich wylać. To przepraszam, gdzie ta granica? Na sylwestra nieletni mogą pić i jest ok? A na urodzinach kolegi? A na koniec roku szkolnego? A po zaliczeniu sprawdzianu? A bo "jest ładna pogoda, chodźmy na piwo" to już powód do wylania z ministrantów, tak?

Taa... Ależ wierzę - sama to widzę. Ale skoro "mało kto przestrzega prawa" to znaczy że też mogę się poczuć usprawiedliwiona jeśli nie przestrzegam? Jeśli mnóstwo ludzi jeździ niezgodnie z przepisami to znaczy że ja też mogę? Jeśli mnóstwo kobiet dokonuje aborcji to mogę też jakiejś dziewczynie powiedzieć że ona też może bo wiele tak robi?

Logika "bo wszyscy tak robią" do niczego nie prowadzi i nic nie usprawiedliwia. Chrześcijanie mają być "znakiem sprzeciwu", mają pokazywać że wbrew wszystkiemu można żyć dobrze a nie lecieć owczym pędem za stadem. Więc przykro mi, ale argumenty "bo wszyscy tak robią" do mnie w rozmowie o chrześcijaństwie nie trafiają. I nie trafią.

I dlatego ja tu tłumaczę koledze dlaczego nie powinien pić. Tłumaczę bardzo jasno i wyraźnie, bardziej się chyba nie da.

A jak nie daje to co? Mają się czuć usprawiedliwieni?
Poza tym każdy jest dla kogoś "otoczeniem". "Otoczenie" daje komuś zły przykład, więc ten ktoś pije, ale on też wtedy staje się tym "otoczeniem" dla innych i inni piją za jego przykładem. Logiczne powiązanie. Nie widzisz tego?
Każdy człowiek musi wziąć odpowiedzialność sam za siebie a nie zwalać na rodziców, na wzorce, na otoczenie bo inaczej nikt nigdy nie wyjdzie z tego zaklętego kręgu "bo otoczenie".

Cały czas czekam na odpowiedzi na moje pytania.

Każdy NIELETNI pijący alkohol nie może WIARYGODNIE bronić wiary.
Sprawa jest bardzo prosta: skoro jakiś np. 16-latek na imprezie pije piwo - wbrew złożonej obietnicy i prawu państwowemu - to jak ma wiarygodnie bronić wiary w innych kwestiach? Jak będzie próbował to koledzy go wyśmieją i powiedzą "niby teraz taki święty a wczoraj pił z nami!" I mieliby rację, bo by pokazywało że sam ten chłopak nie traktuje wiary na poważnie, więc jak chce jeszcze pouczać innych?

Niestey Silva, nie odpowiem ci, bo juz probowalam, a ty czytasz to co chcesz.

Dodam jeszcze dla jasnosci, ze nie uwazam, ze "wszyscy tak robia" usprawiedliwia jakiekolwiek zlo. Ale ci, ktorzy tak robia, nie moga oczekiwac i wymagac od innych, zeby ci inni byli wzorami praworzadnosci.

Przyklad idzie z gory i malo ktore dziecko pojmie, dlaczego akurat ono ma byc przykladem heroicznym wstrzemiezliwosci, jezeli dorosli moga sobie pozwalac na wszystko. Wymagac od innych moga tylko ci, ktorzy wymagaja od siebie.

16-letni ministrant nie jest wzorem swietego, jezeli regularnie pija piwo z kumplami, ale ksiadz za kierownica, ktory przekracza limit predkosci tez nie. I pani z kolka roznacowego, ktora w kolejce wypycha ciezarna, tym bardziej.

Wskazywaniem na litere prawa nikogo nie nawrocisz. Sakrament bierzmowania powinien byc dla odpowiedzialnych i swiadomych katolikow. A kto go przyjmuje? Dzieci po 10 latach katechezy, ktore jako "dowod" na swoja dojrzalosc chrzescijanska musza zaliczyc spowiedzi, nabozenstwa, wielokrotne spotkania i nauki i cala papierologie (np owo oswiadczenie). A to wszystko po to, zeby jak piszesz "zeby mogl pouczac innych".

Prawo zabija, Silva. A bycie (dojrzalym) chrzescijaninem nie polega na prawie do pouczania kogokolwiek.

A na czym? No wlasnie. Chyba najpierw trzeba by odpowiedziec na to pytanie

Cały czas czekam na odpowiedzi na moje pytania. Jeśli na nie odpowiedziałaś a ja tego nie zauważyłam to zacytuj mi to.

Silva na pierwsze pytanie to ja nie mam odpowiedzi. To ty twierdzisz, ze prawo panstwowe jest rowne prawu koscielnemu i wlasnie owa magiczna granica 18 lat czyni z nas doroslego czlowieka, ktory moze pic, a i upic sie moze. Bo jakos np od rodzicow i chrzestnych nikt takiego oswiadczenia o niepiciu nie wymaga, ani nawet nie oczekuje.

A jesli chodzi o granice grzechu ... nie mam pojecia.
Czy pocalunek z dziewczyna to juz grzech? A jezeli to jaki? Czy pocalunek z dziewczyna, ktorej sie chlopak oswiadczyl to taki sam grzech (jesli w ogole)? A pieszczoty to od kiedy sa grzechem? A papieros "na sprobowanie", po ktorym ktos w ogole z papierosow zrezygnowal, to wiekszy grzech, jak sie mialo lat 14-nascie, a zaden jak 18-nascie?

Jezeli potrzebne ci sa jasne granice, bo nie potrafisz korzystac z zadnej swobody, to ja ci wspolczuje. Pan Bog nie jest policjantem, ktory czyha na nasze wykroczenia, ale Ojcem, ktory chce miec dojrzalych chrzescijan, czyli takich, ktorzy moze popelnili bledy, ale sie na nich czegos nauczyli. Na przyklad, gdzei dla nich jest ta granica, ktorej nie powinni przekraczac. Bo ja uwazam, ze dla kazdego jest gdzie indziej. Za ta granica grzech jest oczywisty, ale gdzie ona sie zaczyna, to mysle ze wielu sprawach jest indywidualne.
Poczytaj sobie przypowiesc o synu marnotrawnym: gdzies tam ojciec wylicza synowi co mu bylo wolno, a co zrobil zle? Nie? To dlaczego tobie to potrzebne?

Formacja ministrantow, oazowiczow, i innych sie nie zajmuje. Ale jakies kryteria chyba sa? Np ze pijany nie moze sluzyc do Mszy sw. A jak taki 18-latek na kacu? Moze, czy nie?
Mi chodzilo o to, ze formacja to nie wbijanie forumlek, ale wychowanie do swiadomosci tego co i dla Kogo robia, Czyli ktos, kto jako 14-latek upija sie regularnie, po prostu pomylil miejsce. Albo jego opiekun zawalil sprawe, albo jemu chodzi o towarzystwo kumpli i stanie przy oltarzu w niedziele. A nie o sluzbe. Albo ma jakies glebsze problemy, ktore go nie przekreslaja, ale wymagaja wiekszej troski opiekunow.
Wylanie dotyczylo tylko tego, ze on wie, dlaczego nie powinien pic, nawet jezeli jego koledzy z podworka to robia, a pije. Mimo rozmow, wyjasniania itp.

Acha. Czyli, w gruncie rzeczy nie wiadomo czy popełnia jakiś grzech pijący 12- czy 13-latek. Właściwie to pewnie nie ma dla ciebie żadnego znaczenia, czy takie dziecko pije czy nie i ile pije?

Akurat w tych kwestiach sprawa jest bardzo jasna: pocałunki / pieszczoty poza małżeństwem są dozwolone do granicy podniecenia seksualnego.

Przynajmniej z tego punktu widzenia - tak. Bo jak człowiek ma 18 lat to nie popełnia zgorszenia.

Tak. Czyli jak 13-latek uważa że może na przerwie w podstawówce iść z kolegami na papierosa do kibla a po lekcjach na piwo i nie uważa tego za grzech to to jest jego indywidualna granica, i nie popełnił grzechu? To kiedy by, twoim zdaniem, popełnił?

To jest w ogóle wychowanie do ŚWIADOMOŚCI i do ODPOWIEDZIALNOŚCI. Nie tylko za siebie, ale i za innych.

A co byś mu powiedziała, żeby go przekonać że nie powinien pić? I do kiedy nie powinien pić? "No w sumie to można pić jak się jest dojrzałym, czyli kiedy się za takiego uważa, bo nie można tutaj ustalać żadnych sztywnych granic"? A on na to "Tak? To super, uważam się za dojrzałego, więc o co ci chodzi?".

Silva, jezeli ty rozumiesz z moich postow, to co juz z gory zalozylas, to jakakolwiek dyskusja jest bez sensu.

Ja pisalam wprost i wyraznie ze nie popieram picia alkoholu przez dzieci i mlodziez, a ty mi wkladasz w usta:


Tak to ty mozesz sobie z lustrem rozmawiac.


Super. A kiedy mozesz ocenic, ze juz sie podniecilas? A jezeli nie wiesz jaka ty masz granice, to jak mozesz to wiedziec, ze tu juz bedzie niebezpiecznie?

Masz meza? Nigdy w narzeczenstwie nie calowaliscie sie namietnie?

Czyli dla ciebie nie jest wazny grzech jako obrazenie Boga i jego milosci, ale "co ludzie powiedza"?
A na pewno o to w grzechu chodzi?



A syn marnotrawny wiedzial z gory, ze jezeli wezmie swoja czesc (jak to bylo w zwyczaju wtedy, a na pewno nie bylo grzechem, ze mlodszy syn mial sobie sam zbudowac egzystencje za swoja czesc), to na pewno mu sie nie uda i spadnie na samo dno? Kiedy zrozumial swoj blad, to potrafil wrocic do ojca i za niego zalowac. My nigdy nie bedziemy bezgrzeszni. chodzi o to, zebysmy potrafili wracac i przyznawac sie do bledow, kiedy je zrozumiemy.
A dlaczego twoj 13-latek tak "uwaza"? Bo albo ma taki "dobry" przyklad z domu, gdzie pija i pala, albo rodzicom jest obojetne co robi i w jakim towarzystwie ich syn.
Albo wychowuja go "bezstresowo" w naiwnej nadziei, ze syn sam swoje bledy zobaczy.



Taaaak? A gdzie przepraszam? Przy zbieraniu tych karteczek? Czy zaliczaniu nabozenstw i nauk?
no chyba ze mowisz o tym jak POWINNO byc... No i chrzescijanin to nei ten, kotry ma prawo "pouczac", bo on sam zyje dzieki milosierdziu Boga, ale ten, ktory tego milosierdzia doswiadczyl i swiadczy o tym swoim zyciem. a nie tylko slowami. Ale widze, ze dla ciebie wazna jest mozliwosc pouczania. Czyli "ja wiem lepiej".

A widzisz Silva, to jest pytanie takze do ciebie: co ty bys mu powiedziala poza tym ze to grzech?

Bo grzechy niszczy nas samych. Nie chodzi tylko o to, ze Panu Bogu sie takie przepisy podobaly i dlatego kazal je spisac. Chodzi o to, ze grzech szkodzi takze nam. A jezeli tak jest, to mozna to wyjasnic, a nie tylko wbic do glowy jak kodeks karny.

1. Nic ci nie wkładam w usta, to było pytanie.
2. Nie popierasz, ale bronisz. Na jedno wychodzi.

Nie mam męża ani narzeczonego. Nie przysięgam też, że kiedy będę mieć nie zdarzy mi się przekroczyć tej granicy. Ale przyjmuję do wiadomości że taka granica JEST wyznaczona w nauce Kościoła i nie próbuję udawać że jest inaczej.

Widać dla Jezusa też było ważniejsze "co ludzie powiedzą" skoro mówił:
Niepodobna, żeby nie przyszły zgorszenia; lecz biada temu, przez którego przychodzą. Byłoby lepiej dla niego, gdyby kamień młyński zawieszono mu u szyi i wrzucono go w morze (Łk 17, 1)
Dla jasności zaznaczam, że "zgorszenie" to nie jest oburzenie wścibskich sąsiadek, ale doprowadzenie kogoś do grzechu. A jeśli jakiś nieletni pije to daje wzór innym nieletnim, że też mogą i że to jest fajne. Kiedy pije dorosły młodszym zawsze może powiedzieć "ja jestem dorosły, mi wolno" i zgorszenia nie będzie.

Nie akcentuj ciągle tak tej miłości do Boga w oderwaniu od relacji z ludźmi bo to niemożliwe. Jak pisał św. Jan - nie można kochać Boga, którego się nie widzi, jeśli nie kocha się ludzi których się widzi. Nie może być tak, że ktoś twierdzi że "kocha Boga" i w imię tego powoduje zgorszenie: lekceważy sobie prawa albo innych ludzi.

Podam ci przykład, trochę na marginesie tematu picia: w tamte wakacje byłam na wyjeździe z kilkoma dziewczynami z duszpasterstwa. Ogólnie było w porządku, aż w pewien piątek zaczęła się dyskusja na temat zasadności postu. Te dziewczyny twierdziły że zachowują post - piątkowy i eucharystyczny - jak chcą, a jak nie chcą to nie, bo przecież one "kochają Boga" a "Bóg przecież ich nie ukarze za to że zjedzą". Tylko że w tym momencie otwarcie podważały naukę Kościoła, łamały przykazania Kościelne więc popełniały grzech. Ale to wszystko "bo kochają Boga".

Uważasz, że ich postawa była w porządku?


Acha. I dlatego nie powinno pewnie być żadnych praw ani zakazów? Bo skoro chodzi tylko o to, żeby popełnić błędy a potem się na nich uczyć...
Tylko co, kiedy się nie zrozumie, że się popełniło błąd?

Chrześcijanin ma OBOWIĄZEK pouczać innych. Wiesz, co to są "grzechy cudze" i "uczynki miłosierdzia względem duszy"?
Jeśli zaś o mnie chodzi - nie zależy mi na pouczaniu innych a tym bardziej nie chcę nikogo traktować z góry, ale uważam że niektóre problemy wymagają jasnego określenia co jest dobre a co złe i nie można się bronić przed dokonaniem tego określenia za czyjąś "wolnością" czy czymkolwiek innym.

Nie odpowiedziałaś mi.
Natomiast ja moje argumenty przedstawiam cały czas. A ty mi nie odpowiadasz na żadne pytania.

Silva, ja ci odpowiedzialam. No chyba, ze odpowiedz "nie wiem" ci nie wystarcza. Ale ty tez nie wiesz, dlaczego grzech ma miec 17-latek dzien przed 18-tymi urodzinami, a 18-latek juz nie.

Ja pisze o dawaniu przykladu przede wszystkim przez doroslych, a ty sie skupiasz na (watpliwym dla mnie) grzechu akurat pijacych 12-latkow. Normalny 12.-latek nie wpadnie na pomysl zeby pic. Skad musial miec przyklad, ze picie jest "normalne", albo ze (jak w mniemaniu wielu) swiadczy o "doroslosci". A w tym wieku dorosly chce byc kazdy (oczywiscie tylko w zakresie praw, zadnych obowiazkow).

W gruncie rzeczy piszemy o tym samym, tyle ze ty sie skupiasz na przestrzeganiu prawa (a Prawa to i sam Jezus nie zawsze przestrzegal doslownie, jezeli pamietasz Ewangelie), a ja uwazam, ze zeby wymagac od innych przestrzegania prawa to nalezy (i mozna) je najpierw zrozumiec i trzeba wyjasniac dlaczego.

Dlatego "odpowiedzialnosc" a wiec i grzech 12-latka z pijacej rodziny jest dla mnie mniejsza, niz takiego, ktory wie dlaczego alkohol w jego wieku jest zlem, ma dobre przyklady w otoczeniu, a pije "na zlosc".
A dla ciebie, jak rozumiem, za kazdym razem to grzech smiertelny.

Z mojej strony to koniec na ten temat.