MP;

Nie wiem dla czego tracisz nerwy.

Kamieniowanie to egzekucja a ja piszę o prewencji.

Aby własnie uniknąć egzekucji.

rozumiem uczucia pani T. i mnóstwa innych kobiet w tej sytuacji. chodzi mi o to, że [/b]do teraz one się nie zmieniły, jeśli mówi, że gdyby dzis miała wybór, też zabiłaby córkę. jednocześnie twierdząc że ją kocha.

Usunęłaby ciąże bo przez kolejną mogłaby stracić całkowicie wzrok. Prawo na to zezwala, o co więc tak się kłócicie?

Skoro nie jesteś, to jaką decyzję chcesz podejmować? Możesz sobie tylko pogdybać.
Łatwo głosić szczytne hasła, gdy się problem zna z teorii, łatwo szafować bohaterstwem, gdy to jest cudzy problem.


Rzecz w tym, że takie heroiczne decyzje są podejmowane wyłącznie w chwilach ogromnego stresu i emocji; czasem wręcz walki wewnętrznej. Gdyby były podejmowane na zimno - nie byłyby heroiczne.
Dlatego psim obowiązkiem kolejnych lekarzy odsyłających zdruzgotaną kobietę od Annasza do kajfasza, czy innych osób powinna być konkretna pomoc - cokolwiek, by mogła uwierzyć, że warto jednak urodzić to dziecko, że pozoiom jej zycia, życia jej rodziny nie ulegnie aż tak drastycznemu obniżeniu, że może wybrać życie dziecka, może przekroczyć samą siebie...

A co zrobili? Umyli ręce. Mają czyste.



Nie zupełnie się z tym zgadzam. Nie wolno lekceważyć zdrowia psychicznego kobiety. Depresja np. też jest chorobą ze skutkiem śmiertelnym.
Nikt nie ma prawa zmuszać drugiego człowieka, by ofiarował komuś swoje zdrowie. To zawsze powinien być wolny wybór.


Ja też. Ale to odrębny, ogromny temat. Zgadzam sie z Markiem Zubkiem, że tej rodzinie potrzebna jest opieka, ale nie nadzór, tylko terapia.



No to nie rozumiesz.

być może mateola, ale może być i tak że to ty nie rozumiesz... skąd masz taką pewność że to ja się mylę?
p.s. spytaj proszę pierwszego z brzegu terapeuty co to jest podwójne wiązanie. byc może łatwiej zrozumiesz o co mi chodzi .

Rozumiem, czym jest podwójne wiązanie, czy sprzeczny przekaz. (Między innymi dlatego uważam, że rodzina powinna być objęta psychoterapią.)

Twierdzę, że nie rozumiesz ambiwalentnych uczuć A. Tysiąc wobec swojego dziecka. Sama o tym piszesz.

Ale zrozum, znam z teorii, ale skąd mogę mieć pewność że nie poznam go w praktyce? Głosząc takie hasła, głoszę je nie tylko dla innych ale może przede wszystkim dla siebie, wtedy gdy na sprawę moge popatrzeć na zimno. W stresie i nerwach nigdy nie podejmuje się decyzji racjonalnych. Dlatego ważne jest prawo i zasady bo one w pewien sposób kształtują nasze postawy wtedy gdy jesteśmy w sytuacji krytycznej (dlatego dałam przykład z zabójstwem w afekcie). Nie dziwiłabym się gdyby matka, która w chwili makabrycznego stresu usunęła ciążę miała pretensje do innych: ja byłam w szoku, ale wy mogliście pomyśleć na zimno i odwieść mnie od tego!!!
Smutne jest to, że p. Tysiąc nie będąc już w takiej sytuacji dalej głosi hasła, które jej córce mogą tylko zaszkodzić. Dlaczego nie dba o jej zdrowie psychiczne? Ale jak powiedziałam: jej wina jest tylko częsciowa, jest raczej narzędziem w całkiem innych rekach i być może nie zdaje sobvie z tego sprawy, dlatego też jej wpólczuje.



O ludzie! A dlaczegóż to?
Otóż właśnie odwrotnie. Decyzja podjęta na zimno, bez emocji, ze znajomością wszystkich konsekwencji można nazwać heroiczną. Natomiast działanie w afekcie...? Często jest to działanie nieracjonalnie , bieganie wraz z tłumem itd. i nie ma tu znaczenia czy działam pozytywnie czy nie...



Dokładnie. Tylko nie wiem czy konkretna pomoc powinna być powinnością tylko lekarzy: to jest kwestia lekarza, ale również moja i Twoja. Musimy mieć oczy otwarte żeby dostrzegać ludzi potrzebujących pomocy. Ale nie krzyczmy, że nikt jej nie pomógł i nawet nie pozwolił zabić jej dziecka!



Życie jest chorobą ze skutkiem śmiertelnym:-). To juz jest demagogia. Jeżeli postawisz równość między zdrowiem jednego człowieka a życiem drugiego to bądź konsekwentna: musisz pozwolić na aborcję na żądanie. innego wyjścia nie ma. Każda kobieta może powiedzieć, że nie jest psychicznie przygotowana na dziecko. Zresztą to dzieje się obecnie we Włoszech: aborcja po 3 miesiącu jest dozwolona przy zagrożeniu zdrowia i praktycznie wykonuje się je na żądanie - co wyszło przy okazji przeżycia aborcji przez tego chłopczyka we Florencji.




Zrozum, nikt Cię nie zmusi, nawet jak jest prawo, które zabrania. Zawsze masz wolną wolę i zrobisz to co będziesz chciała zrobić. Chodzi o to jaka powinna być zasada. Jaką powinniśmy promować postawę. Bo inaczej nasz świat nie będzie się niczym różnił od świata zwierząt, gdzie liczy się tylko przeżycie osobnika.

rozumiem uczucia, nie rozumiem ( w sensie nie pochwalam) postawy. głównie tej teraźniejszej.

Kochani.
Po co tyle dyskusji... skoro wszystko dotyczy tylko jednego zdania: "Kochaj bliźniego swego, jak siebie samego" ?
Chcę zauważyć, że jest to DRUGIE w kolejności przykazanie.
Dlatego aborcja jest czymś niewiarygodnie grzesznym. Tym bardziej, że ten maluczki bezbronny to nie tylko bliźni, lecz Twoje własne dziecko.

No widzisz, a ja nie chcę, by ktoś w takiej chwili za mnie decydował, co ma się stać z moim zdrowiem i życiem. Chodzi przecież o moje zdrowie i życie, chcę mieć coś do powiedzenia na ten temat. Chcę mieć prawo wyboru własnego zdrowia i życia lub do heroicznej decyzji. Do bycia podmiotem mojej decyzji. (Nie wyobrażam sobie podjęcia takiej decyzji na zimno).

no i tu właśnie jest rola np. owych kilkudziesięciu organizacji katolickich, które mogłyby realnie pomóc p. Alicji, chcącej usunąć ciążę zagrażającą jej zdrowiu.
Nie wiem, jak kształtowała się osobowość p. Tysiąc. Prawdopodobnie sama jest w bardzo złej kondycji psychicznej i być może nie wie, że wyrządza dziecku krzywdę. Nie wiadomo jednak, czy nie większą krzywdę czynią im obu różne media, robiąc z niej potwora.
Tak czy inaczej, uważam, że potrzebna jest terapia i to całej rodzinie.


Czy oddasz mi nerkę, gdy moje życie będzie tego wymagało, a tylko Twoja nerka by pasowała? Jeśli tak, to szlachetnie, ale czy chciałabyś, by prawo to na Tobie wymuszało?
Ja wolałabym mieć wybór.

Masz prawo widzieć demagogię w moim podejściu do depresji, ja mam inne doświadczenia.

P. Tysiąc jednak musiała urodzić, mimo, że prawo jej zezwalało. Stąd cały ten wątek.

Ja mam wrażenie, że próba całkowitego zakazu aborcji doprowadzi do tego, że będzie jeszcze inaczej - będziesz się liczyć dopóki będziesz płodem. Gdy będziesz płci żeńskiej, Twoje życie w chwili zajścia w ciążę gwałtownie straci na wartości; na tyle, że nikt cię nawet nie zapyta o to, czego chcesz i co czujesz.

Uważam, że trzeba promować życie, ale umożliwiając także wybór własnego. Prawo nie może cynicznie zmuszać jednostki do rezygnacji z własnego zdrowia i życia, może za to pomagać, choć to trudniejsze.

Ależ Ty zawsze będziesz miała wybór! Ileż to się nie pisze o tym, że jak ktoś będzie chciał to i tak aborcję wykona. Chodzi o to , żeby kształtować (również przez stanowione prawo) postawy godne człowieka a nie egoistyczne. To teraz właśnie na zimno podjęłaś decyzję, że Twoje zdrowie jest ważniejsze od życia Twojego dziecka - taką masz zasadę. W sytuacji krytycznej daję 90% na to, że nie zdecydujesz się urodzić. Jeżeli ktoś jest przekonany że nie ma prawa odbierać komuś życia po to by ratować swoje zdrowie, daję 80% , że urodzi to dziecko. I myślę że o to chodzi, o postawienie sprawy w ten sposób: zdrowie nie jest ważniejsze od życia, bo nie jest to ludzkie! Zwierzęta walczą bez zastanowienia o swoją pozycję (co w ich przypadku =zdrowie). Można nie zmuszać do heroizmu przez np niekaralność aborcji w przypadkach zagrożenia zdrowia (chociaż tego nie mam do końca przemyślanego). Ale prawo powinno stanowić tak, jak powiedziałam wyżej. Jeżeli ma być na tym świecie jakakolwiek logika i konsekwencja.



Czy jakakolwiek organizacja katolicka wiedziała o tej sprawie i odmówiła pomocy? Wiesz cos o tym? Z tego co widzę p. Tysiac woli pomoc z całkiem innej strony...




Powtarzam: zawsze masz wybór! Masz wolną wolę! Myślisz, że ktoś mógłby Cię siła przywiązać do stołu operacyjnego i wyciąć Ci nerkę? To już, przepraszam, ale to jest Orwell. A ręczę Ci za to, że w sytuacji, gdy umierasz, bo nie masz nerki i żadnej aparatury, która Cię może uratować musiałabym się ustawić w kolejce dawców nerek , wierzę w to głeboko. Ludzie sprawdzają się w takich sytuacjach. Ale jeżeli nie wiedzą o tym, to nie miej pretensji.
Czasami żeby otrzymać pomoc trzeba to zasygnalizować, ludzie nie są Duchami świętymi.




Czyli nie wierzysz w to co mówią lekarze, że jej choroba pogłębiłaby się niezależnie od ciąży? Zakładasz że tak być nie mogło? Dlaczego wierzysz w to co mówi kobieta nie mająca żadnej wiedzy medycznej a nie wierzysz lekarzom? Gdyby ciąża jej nie zaszkodziła ale wzrok się popsuł po roku czy dwoch to byłby też problem czy nie? (mam duże wątpliwości czy tak nie było, bo co się działo przez te 7 lat? Czy ktoś słyszał o p. Tysiąc jak była w ciąży lub zaraz po porodzie?) Poczytaj sobie o precedensie wprowadzenia aborcji na żądanie w USA, na jakim gigantycznym kłamstwie było oparte...



Ci, którzy chcą ochrony życia właśnie nie wartościują, mówią każde życie jest równo warte. Nie może więć być mowy o tym, że potraktują twoje życie niżej niż kogokolwiek (również płodu). Ty obawiasz się tego, o czym piszesz wyżej, bo sama dopuszczasz warościowanie życia, moje jest lepsze niż płodu. Stąd Twoje obawy. Nie mieści Ci się w głowie, że można wszystkich traktować równo...



Nie porównuj rezygnowania z życia do rezygnowania ze zdrowia. To są całkiem różne sprawy. Nie wiem dlaczego nie potrafisz tego rozróżnić.

o, przepraszam, ale to już z Twojej strony nadużycie. I to w wielu płaszczyznach.

Żegnam.

Jezeli tak uważasz to ja również przepraszam.

OK, jeśli faktycznie dosłownie tak się wyraża ("zabiłabym córkę"), to masz rację, ja również nie potrafię tego zrozumieć. Wcześniej zakładałem, że te słowa to Twoje określenie na przerwanie ciąży.



Przeczytaj (na zimno, bez emocji) to, co sama napisałaś, a sama zauważysz, że nie ma w tym za grosz logiki i konsekwencji.

W dyskusji pomogloby ustalenie co kto uznaje za aborcje. Bo jesli ktos uwaza ze to jest zwykly zabieg chirurgiczny to nie ma sie co dziwic ze wybiera aborcje w celu ratowania wzroku. Tylko ze moim zdaniem takie myslenie o aborcji nie jest prawidlowe. Bo czym zasadnmiczo rozni sie ( poza waga ) nawet takie malutkie ( co jeszcze nie ma organow itp ) dziecko w lonie matki od np. doroslego czlowieka ktory ulegl wypadkowi tak ze jest podlaczony do wszystkich mozliwych urzadzen podtrzymujacych zycie, jest w spiaczce, nic nie czuje, jednym slowem jest "wazywem" ale o ktorym lekarze mowia ze mimo jego beznadziejnego stanu sa w stanie go w pelni wyleczyc w ciagu kilku miesiecy. Czy zatem mozna zabyc czlowieka chorego ktorego mozna calkowicie wyleczyc w ciagu kilku miesiecy? Chyba nawet zwolennicy eutanazji stwierdza ze nie. Zatem skoro takiego chorego nie mozna zabijac to tym bardziej dziecka w lonie matki bo przeciez ciaza nie jest choroba ale etapem rozwoju. W tym etapie dziecko nie moze zyc bez pozywienia i tlenu itd od matki ( podobnie jak chory z przykladu powyzej ) na poczatku ciazy zapewne tez nie czuje bolu itp ( jak ten chory po wypadku ) ale przeciez za pare miesiecy bedzie zupelnie inaczej.