Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 14, 2025 5:21



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 2481 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 166  Następna strona
 Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska 
Autor Wiadomość
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Alus napisał(a):
gita napisał(a):
Pilaster, niezaleznie od tego jakie wigibasy będziesz robił z procentami,PKB i innymi danymi, przyjmij do wiadomości:Tusk i Platforma, jej fanatycy, a więc i ty, macie u młodych przchlapane, którzy juz dziewiąty dzień demonstrują w różnych miastach Polski wyrażając swą niechęć do
Donalda Tuska i nic tu już nie pomoże.
Tusk z młodymi przegrał i przegrała z nimi cała zakłamana Platforma oraz jej fanatycy i wielbiciele.

Jestem pewna na 1000%, że gdyby w tym światowym kryzysie władzę sprawował w Polsce PiS, bezrobocie mielibyśmy najwyższe w Europie.

A czy ja coś pisałam o bezrobociu?
TUSK MA PRZECHLAPANE U MŁODYCH LUDZI!!!
Ma przechlapane nie tylko ze względu na bezrobocie o którym pisała Margare_tka, ale przede wszystkim ma przechlapane za to, że zastosował PRLowskie metody ograniczające wolnośc w internecie i nie tylko w internecie.


Pt lut 03, 2012 9:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Nie byłbym taki pewien, Gito. PO wyraźnie nie przejmuje się specjalnie młodymi - bo wie, że są słabo ugruntowani i niestali w uczuciach. A do wyborów daleko. Teraz to sobie mogą jechać po Tusku - ważne, żeby za trzy lata na niego zagłosowali ze strachu przed Kaczorem. Do tego czasu się im uświadomi, że to Kaczor wymyślił i napisał ACTA, które przewiduje mordowanie internautów za każde wejście na youtube, a potem zmusił USA i Europę do jego ratyfikowania.. polecą do urn jak oparzeni, głosować na "normalnych".

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lut 03, 2012 10:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Johnny99 napisał(a):
Pilaster napisał(a):
Johnny 99 źle pamięta. :)


Jednak chyba dobrze, na pewno nie J99 zaczął się fascynować IEFem, odkąd się okazało, że jakiś wykres stamtąd można wykorzystać do zachwalenia PO :D


To, czego nigdy nie zrozumie żaden genetyczny patriota. U nich tak się dobiera wskaźniki, żeby wykazac, że PiS jest najwspanialszy we Wszechświecie. Normalni ludzie patrzą na odwrót. Ten dobrze rządzi, kto ma dobre wskaźniki. Fascynacja pilastra IEFem, PKB, listą szanghajską, etc, ma dużo starszy rodowód niż popieranie PO. Jeszcze w roku 2002 pilaster głosował na ...PiS (w wyborach w Warszawie)


Cytuj:
Cytuj:
W relacji do innych krajów europejskich PiS zwiększał zadłuzenie (przecież zawsze byliście tacy dumni z wypełniania obietnic wyborczych), a PO zmniejsza. :)

Pozostaje zagadką, dlaczego fanatycy PiS tak furiacko ataują PO za zwiększanie zadłużenia, skoro według ich własnego programu jest to pożyteczne zjawisko :D


Tak tak, zwłaszcza na stronie 98 piszą, że jest to pożyteczne zjawisko :D



Na 64 i 65 stronie dokumentu:

NOWOCZESNA
SOLIDARNA
BEZPIECZNA
POLSKA
PROGRAM PRAWA I SPRAWIEDLIWOŚCI


Cytuj:
Dlatego musimy odrzucić dążenie
do natychmiastowej niemal likwidacji deficytu
budżetowego. Należy ustanowić takie relacje deficytu,
wielkości zadłużenia, inflacji i stóp procentowych, które
sprzyjać będą wzrostowi gospodarczemu. Uwzględniając
wymagania unijne, można planować deficyt budżetowy
na poziomie 2,5% PKB.


Wedlug PiS, deficyt, zadłużenie i inflacja to czynniki ...sprzyjające wzrostowi gospodarczemu. :) W szczególności PiS absolutnie nie zgadza się na zmniejszanie deficytu poniżej 2,5% PKB

Skąd zatem te furiackie ataki na PO? Przecież robi ona tylko to co PiS uważa za sluszne i zbawienne :D

Cytuj:
Także procentowy stosunek długu
publicznego do PKB, kształtujący się obecnie [2008-p] na poziomie
45,5%, nie będzie w istotny sposób zwiększany.


Zwróćmy uwagę, że PiS pisze że nie będzie zwiekszac długu "w sposób istotny". Oznacza to, ni mniej ni więcej, że zamierza go zwiększac w sposób "nieistotny". Oczywiście o redukcji tego długu, nie ma nawet mowy. :(

Cytuj:
No to świetnie, że dzięki PO zbankrutujemy dopiero kilkanaście lat później niż Grecja ;)


Dzięki PiS zbankrutowalibyśmy już. :(


Cytuj:
Cytuj:
Tymczasem fanatycy PiS, jak Johnny99 zawsze posługują się pojęciami z zakresu logiki rozmytej (np lawinowy wzrost), nigdy nie podajac zadnych konkretów.


Oczywiście J99 nigdy nie podał żadnych konkretów.



Oczywiście że nie podal. Gdzie niby? Co to jest "lawinowy wzrost"? W porównaniu z czym?

Cytuj:
Cytuj:
A Johnny99 deklaruje pogorszenie swojej sytuacji, czy nie?


Tak, deklaruje pogorszenie swojej sytuacji.


Czyli J99 jest jednak fanatykiem PiS. :) I po co się było wypierać? :D

Cytuj:
Dla fanatyków PiS Orban nadal jest zbawcą Europy - ja natomiast nie mam sprecyzowanego zdania na jego temat i nigdy nie miałem, sądzę, że prawda leży pośrodku, tj. nie jest on ani zbawcą, ani zbrodniarzem.


Skoro dla J99, jak dla kazdego fanatyka PiS Tusk jest łotrem, kanalią, zbrodniarzem, zdrajcą, złodziejem, sprzedawczykiem, etc.., a Orban "robi to samo co Tusk", to Orban tez powinien być łotrem, kanalią,...

No ale Orban jest "nasz", a Tusk jest "nienasz" i to tłumaczy tą dziwną ambiwalencję :biggrin:


gita

Cytuj:
Tusk z młodymi przegrał i przegrała z nimi cała zakłamana Platforma oraz jej fanatycy i wielbiciele


napisała gita, znana działaczka młodzieżowa :)

Ale faktycznie, Palikot może na tym zyskać. Na pewno ucieszy się z tego i gita i Johnny99 :D

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt lut 03, 2012 10:16
Zobacz profil
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Johnny99 napisał(a):
Nie byłbym taki pewien, Gito. PO wyraźnie nie przejmuje się specjalnie młodymi - bo wie, że są słabo ugruntowani i niestali w uczuciach. A do wyborów daleko. Teraz to sobie mogą jechać po Tusku - ważne, żeby za trzy lata na niego zagłosowali ze strachu przed Kaczorem. Do tego czasu się im uświadomi, że to Kaczor wymyślił i napisał ACTA, które przewiduje mordowanie internautów za każde wejście na youtube, a potem zmusił USA i Europę do jego ratyfikowania.. polecą do urn jak oparzeni, głosować na "normalnych".

No cóż Johnny, wolałabym, abyś nie miał racji, ale wiele wskazuje na to, że Twoja wersja jest bardzo prawdopodobna.
Propaganda goebbelsowska obecnego rządu, na którą Tusk wydaje wiele pieniędzy, oczywiście, pieniedzy naszych, czyli podatników, jak na razie udaje się rządzącym.


Pt lut 03, 2012 10:59
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
gita napisał(a):
Johnny99 napisał(a):
Nie byłbym taki pewien, Gito. PO wyraźnie nie przejmuje się specjalnie młodymi - bo wie, że są słabo ugruntowani i niestali w uczuciach. A do wyborów daleko. Teraz to sobie mogą jechać po Tusku - ważne, żeby za trzy lata na niego zagłosowali ze strachu przed Kaczorem. Do tego czasu się im uświadomi, że to Kaczor wymyślił i napisał ACTA, które przewiduje mordowanie internautów za każde wejście na youtube, a potem zmusił USA i Europę do jego ratyfikowania.. polecą do urn jak oparzeni, głosować na "normalnych".

No cóż Johnny, wolałabym, abyś nie miał racji, ale wiele wskazuje na to, że Twoja wersja jest bardzo prawdopodobna.
Propaganda goebbelsowska obecnego rządu, na którą Tusk wydaje wiele pieniędzy, oczywiście, pieniedzy naszych, czyli podatników, jak na razie udaje się rządzącym.

Udaje się czy nie udaje :D - wyrażasz dwie skrajne opinie - jestem za a nawet przeciw:
- Tusk ma przechlapane u młodych,
- Tusk wygrał dzięki propagandzie goebbelsowskiej.


Pt lut 03, 2012 12:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
pilaster napisał(a):
Jeszcze w roku 2002 pilaster głosował na ...PiS (w wyborach w Warszawie)


A znany fanatyk PiS, J99, nigdy nie głosował na PiS..

Cytuj:
Na 64 i 65 stronie dokumentu:


Nic na to nie poradzę, ale nie jestem w stanie się tam zacytowanego fragmentu doszukać. Ale wygooglałem i dotarłem wreszcie do jakiejś nieoficjalnej strony, gdzie była całość. Tyle, że nadal nie wiem, co to za tekst i jaki jest jego "oficjalny" status.

Cytuj:
Wedlug PiS, deficyt, zadłużenie i inflacja to czynniki ...sprzyjające wzrostowi gospodarczemu. :) W szczególności PiS absolutnie nie zgadza się na zmniejszanie deficytu poniżej 2,5% PKB


Taaaak, oczywiście. Pomijam już to, że nie potrafię się w nim doszukać żadnego "absolutnego niezgadzania się" na cokolwiek. Raczej wynika z niego, że wartość 2,5% wynika z "uwzględnienia wymagań unijnych" ;) A ponadto Pilaster zacytował dziwnie, od słowa "dlatego", wskutek czego przeciętny czytelnik nie dowie się, dlaczego mianowicie, co wydaje się dość istotne, skoro Pilaster zaraz potem przedstawił własną wersję tego, "dlaczego". Z tekstu, który ja znalazłem, dowiadujemy się, iż racja stojąca za przedstawionym w cytacie poglądem jest, jak cytuję: "Zasługą Prawa i Sprawiedliwości jest doprowadzenie do obniżenia podatków od dochodów osobistych oraz kosztów pracy. Po wygraniu przyszłych wyborów przez nasze ugrupowanie nie będzie wchodzić w grę zwiększenie fiskalizmu. Dlatego musimy odrzucić.."itd. Innymi słowy: PiS, jak na prawdziwych komunistów przystało, stanowczo odmawia (tu dopiero mamy "absolutną niezgodę": "nie będzie wchodzić w grę") podwyższenia podatków i dlatego właśnie nie może "niemal natychmiast" zlikwidować deficytu. Należy więc całość rozumieć tak, że PiS będzie się starał tak obniżać deficyt, by nie wywołało to konieczności podwyższania podatków, uwzględniało wymagania unijne, a jednocześnie sprzyjało wzrostowi gospodarczemu. Czyli dosłownie ani jedno słowo z wypowiedzi Pilastra nie jest prawdą. Pilaster myli się, kłamie albo manipuluje literalnie we wszystkim. Nigdzie nie ma sugestii, że deficyt czy inflacja (słowa o inflacji w ogóle tam nie ma) same w sobie sprzyjają wzrostowi.

A teraz czekam, by Pilaster wskazał, w którym miejscu programu PO zapisana jest deklaracja likwidacji deficytu budżetowego.

Cytuj:
Zwróćmy uwagę, że PiS pisze że nie będzie zwiekszac długu "w sposób istotny". Oznacza to, ni mniej ni więcej, że zamierza go zwiększac w sposób "nieistotny". Oczywiście o redukcji tego długu, nie ma nawet mowy.


Ten akurat fragment wynika z pewnej doktryny ekonomicznej, wg której istotna jest nie likwidacja długu państwa (czy innego tego typu podmiotu), tylko utrzymywanie go na "bezpiecznym" poziomie, tj. takim, w którym regularne spłacanie odsetek nie przedstawia trudności i nie zagraża stabilności finansowej podmiotu. Ja się akurat z tym niespecjalnie zgadzam (choć ekonomistą nie jestem).

A teraz poproszę o fragment z programu PO, w którym obiecuje ona likwidację długu publicznego (a nie np. redukcję go do 40% do 2018 r., które zapewne uważa za "bezpieczne" - to faktycznie wygląda odrobinę lepiej niż w PiS, gdzie za "bezpieczne" uważa się 45,5%, przy jednoczesnym zaostrzeniu rygorów przy przekroczeniu progu 55%, czego w programie PO nie mogę znaleźć - przynajmniej na oko ;) co oczywiście nie zmienia faktu, że deklaracje sobie, a praktyka sobie ;) ).

Cytuj:
Dzięki PiS zbankrutowalibyśmy już. :(


A Kaczyński przed każdą szkołą postawiłby pomnik Lecha. A potem wszystkich porwałoby UFO.

Cytuj:
Czyli J99 jest jednak fanatykiem PiS.


Czyli jest tak jak mówiłem - dla fanatyków PO w wersji skrajnej (jak Pilaster) już nawet nie trzeba krytykować PO, wystarczy tylko wspomnieć, że pogorszyła się komuś sytuacja życiowa - i to już automatycznie czyni z tego kogoś fanatyka PiS.

Cytuj:
Skoro dla J99, jak dla kazdego fanatyka PiS Tusk jest łotrem, kanalią, zbrodniarzem, zdrajcą, złodziejem, sprzedawczykiem, etc.., a Orban "robi to samo co Tusk", to Orban tez powinien być łotrem, kanalią,...


Pilastra stać tylko na takie proste ciągi myślowe, każda głębsza refleksja jest mu obca. Tusk nie jest dla mnie "łotrem, kanalią, zbrodniarzem" itd. Nie jestem zwolennikiem PO, więc nie potrzebuję do normalnego funkcjonowania nienawiści i wyzwisk, jak Pilaster. Tusk jest dla mnie przede wszystkim człowiekiem dbającym głównie o własną karierę i wyrządzającym przy tym olbrzymie szkody społeczeństwu i państwu. Za większość z nich nawet bym go nie winił - on w ogóle, w większości przypadków, nie wie, co robi, po prostu wykonuje zalecenia Ostachowicza, Bieleckiego czy Boniego.

Cytuj:
No ale Orban jest "nasz", a Tusk jest "nienasz" i to tłumaczy tą dziwną ambiwalencję


Nie rozumiem, dlaczego Orban miałby być "nasz", skoro jest Węgrem?? Rozumiem natomiast ambiwalencję fanatyków PO - Tusk jest "nasz", więc wszystko mu wolno, natomiast Orban wpisał w Konstytucję Węgier odwołanie do chrześcijaństwa (od początku uważam, że jest to nie tylko najważniejszy, ale wręcz JEDYNY powód tego całego zamieszania - oczywiście, jest to też powód, dla którego odczuwam do Orbana sympatię), czym zaskarbił sobie dozgonną wrogość europejskiej lewicy, wobec czego należało natychmiast znaleźć jakieś podstawy do tego, by go udupić - i nie przejmować się, że cała Europa robi mniej więcej to samo, co on. End of story.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lut 03, 2012 12:26
Zobacz profil
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Alus! A więc uściślę:goebbelsowska propaganda obecnego rządu udawała się do momentu podpisania ACTA.


Pt lut 03, 2012 12:32
zbanowany na stałe
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2012 12:41
Posty: 28
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
.
Załącznik:
Co by tu jeszcze ....jpg
Co by tu jeszcze ....jpg [ 39.38 KiB | Przeglądane 632 razy ]
.


Pt lut 03, 2012 12:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Johnny99 napisał(a):
No to ujmijmy to inaczej: PiS rządzi - mówimy o PiS. PO rządzi - nadal mówimy o PiS. To jest równe traktowanie?


Bo o PiSie oczywiście mówić nie wolno. No chyba, że w superlatywach.

Przecież o to się w ogóle toczy cała dyskusja: czy wolno oceniać postępowanie PiSu. Bo Johnny twierdzi, że nie wolno :(


Cytuj:
Nie ma nic do rzeczy to, że ktoś rządzi krajem?? Granice absurdu coraz bliżej..


Dla oceny nie ma wielkiej różnicy czy rządzi, czy ma szansę na to, żeby rządzić po kolejnych wybrach.


Cytuj:
Po pierwsze: bycie u władzy i bycie w opozycji to są fundamentalnie różne warunki obiektywne, które wymuszają różne sposoby zachowania.


Owszem. Ale to jest argument jeszcze bardziej przeciwko TWOJEJ teorii. W normalnej sytuacji, to opozycja stara się zachowywać bardziej przyzwoicie niż władza, stara się reagować na problemy, dużo obiecywać, przekonywać o swoich dobrych intencjach i tak dalej. Opozycja może też sobie na więcej pozwolić, może konsekwentnie kierować się dowolną ideologią, bo w przeciwieństwie do rządu, nie ponosi odpowiedzialności za całe państwo. Natomiast po przejęciu władzy o tym wszystkim zapomina i czy chce, czy też z przyczyn pragmantycznych musi, zaczyna się zachowywać o wiele gorzej, niż kiedy była w opozycji. Ze społecznych problemów przekierowuje swoją uwagę na rozbudowywanie własnej władzy, własnego programu głoszonego przed przejęciem władzy już nie chce, nie może, albo nie potrafi realizować. Z PO też tak było.

I w ten sposób, oceniając opozycję, w perspektywie przejęcia przez nią władzy, należałoby jeszcze wziąć poprawkę na to, że... opozycja nie jest u władzy. Argumenty Johnnego grzebią jego własną teorię.

A jeżeli opozycja robi tonę głupot, wypisuje tonę głupot i popełnia masę błędów w świętym przekonaniu o ich słuszności, to dopiero strach pomyśleć co zrobi, jak będzie u władzy.


Cytuj:
Po drugie: władza, ze względu na swoją.. władzę posiada środki wpływu zarówno na opozycję jako taką, jak i na opinię publiczną - zatem fakt, że je posiada i może wykorzystywać należy brać pod uwagę przy ocenie opozycji (władza ma oczywisty interes w tym, byśmy źle myśleli o opozycji i posiada o wiele większe niż opozycja środki do realizacji tego celu, z których nie musi, ale może korzystać).


Bez znaczenia. Johnny nie potrafi sobie uzmysłowić, że PiS oceniamy tu przez pryzmat postępowania PiSu, a nie tego, co rząd mówi o PiSie.

Bo jak ktoś może oceniać postępowanie PiSu? Jak śmie? Przecież poziom przyzwoitości partii politycznej mierzy się właśnie w tym, na ile jej postępowanie przypomina postępowanie PiSu :)


Cytuj:
Wynika z tego, że dokonanie obiektywnej oceny władzy jest łatwiejsze i wiarygodniejsze, niż w przypadku opozycji - bowiem władza rządzi, a więc zmienia rzeczywistość, można ją poznać po owocach, natomiast działalność opozycji w większości polega na słowie: krytyce, analizie, uzasadnianiu sprzeciwu, prezentowaniu swojego programu jako lepszego itp. co daje znacznie większe pole do oszukiwania i manipulowania obrazem opozycji w społeczeństwie przez władzę.


Jak i również daje opozycji dużo większe pole do oszukiwania i manipulowania. Realne działania rządu dużo łatwiej ocenić, bo można się przy tym oprzeć na empirycznych faktach - na liczbach, treści wydawanych aktów prawnych, przeprowadzanych reformach. Opozycja może sobie natomiast mówić co chce i robić co chce, jej odpowiedzialność za cokolwiek jest nieporównywalnie mniejsza. Znów za przykład można podać PO i jej retorykę w kampanii wyborczej w 2005 i 2007 roku, kiedy u władzy nie była (pełną ideologicznych, programowych obietnic) oraz w 2011 roku, kiedy jest u władzy (kiedy jej kampania wyborcza była dużo bardziej stonowana i o wiele mniej programowa). Rząd po prostu nie może aż tyle obiecywać, bo samo aż samo się nasuwa pytanie: to dlaczego nie zrobiliście tego przez poprzednie cztery lata (jakby Tusk w ostatniej kampanii obiecał podatek liniowy i okręgi jednomandatowe to chyba nawet GW by go wyśmiała).

Zresztą PiS przecież niedawno był u władzy i można mu zadać to samo pytanie. O tym też Johnny zapomina, że na ocenę PiSu wpływa także jego ocena już jako władzy.


Cytuj:
Stąd mój postulat nierównego traktowania: w przypadku władzy należy przesadzać z nieufnością, zakładać zawsze złą wolę (aż do dowodów przeciwnych), słowem: parzyć jej na ręce. Gdy natomiast chodzi o opozycję, należy przy krytyce opierać się wyłącznie na twardych dowodach - takich, co do których jest pewne, że nie zostały zmanipulowane przez władzę.


To jest bardzo ciekawe, co Johnny tutaj napisał :)

Wynika z tego, że nie tylko uważa, że wszyscy dookoła nie potrafią myśleć samodzielnie i ich poglądy są determinowane wyłącznie przez manipulacje władzy, ale nawet że boi się, że on sam nie potrafi myśleć samodzielnie i jego poglądy też mogą być zmanipulowane przez manipulacje władzy. I dlatego narzuca handicap dla PiSu, bo boi się że przez manipulacje władzy może nieobiektywnie oceniać działania tej partii :(

Może niech jednak Johnny mówi za siebie i nie mierzy innych swoją miarą.


Pt lut 03, 2012 13:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Witold napisał(a):
Bo o PiSie oczywiście mówić nie wolno. No chyba, że w superlatywach.

Przecież o to się w ogóle toczy cała dyskusja: czy wolno oceniać postępowanie PiSu.


Bzdura. Witold cały czas ucieka od meritum tego, o czym mówię. Mowa jest o tym, o czym traktował znany w opozycyjnych środowiskach dowcip: "gdy rządził PiS, atakowaliśmy władzę - więc teraz, dla równowagi, atakujemy opozycję!". Równe traktowanie to traktowanie PO, gdy jest przy władzy, tak, jak traktowano PiS, gdy był przy władzy.

Cytuj:
I w ten sposób, oceniając opozycję, w perspektywie przejęcia przez nią władzy, należałoby jeszcze wziąć poprawkę na to, że... opozycja nie jest u władzy. Argumenty Johnnego grzebią jego własną teorię.


Oczywiście, że opozycję należy oceniać pod kątem tego, że jest opozycją - i np. należy zakładać, że będzie przesadzać z krytyką władzy, bo wiadomo, że krytykować władzę musi regularnie, z założenia. Zupełnie natomiast nie rozumiem, skąd założenie, że po dojściu do władzy musi się zachowywać pod każdym względem gorzej. Zresztą, do obsługi tego problemu służy właśnie moje podejście - gdy opozycja dochodzi do władzy, staje się władzą, więc teraz ona ma być traktowana i oceniana tak, jak władza, czyli z pełną surowością.

Cytuj:
A jeżeli opozycja robi tonę głupot, wypisuje tonę głupot i popełnia masę błędów w świętym przekonaniu o ich słuszności, to dopiero strach pomyśleć co zrobi, jak będzie u władzy.


Tak - ale o wiele większym problemem jest to, że Władza robi tonę głupot, wypisuje tonę głupot i popełnia masę błędów w świętym przekonaniu o ich słuszności. To Władzę należy za to atakować, także zresztą po to, by opozycja widziała, co ją czeka, jeśli przejmie władzę i będzie robić to samo.

Cytuj:
Johnny nie potrafi sobie uzmysłowić, że PiS oceniamy tu przez pryzmat postępowania PiSu, a nie tego, co rząd mówi o PiSie.


Powinien być, tylko że nie jest. Witold, Pilaster i wielu innych antypisowców dawali już tu wiele razy dowody na to, że ocenianie PiSu nie polega po prostu na obserwacji tego, co PiS robi, tylko na wymyślaniu coraz bardziej pokrętnych interpretacji (w przypadku Pilastra nawet faktów) tego, co PiS robi, byle tylko otrzymać obraz możliwie jak najbardziej dla PiS niekorzystny. Co jest idealnie zgodne z tym, czego chce Władza.

Cytuj:
Jak i również daje opozycji dużo większe pole do oszukiwania i manipulowania.


Tak - ale ponieważ wpływ opozycji na rzeczywistość jest ograniczony, ma to o wiele mniejsze znaczenie, zwłaszcza, jeśli zgodnie z moim postulatem weźmie się poprawkę na to, że jest to opozycja i np. nie ona ponosi odpowiedzialność za państwo.

Cytuj:
Zresztą PiS przecież niedawno był u władzy i można mu zadać to samo pytanie. O tym też Johnny zapomina, że na ocenę PiSu wpływa także jego ocena już jako władzy.


Ale, jak wyżej - oceniane jest nie to, co PiS faktycznie robił jako władza, tylko obraz medialny jego rządów. Dowodem na to jest fakt, że identyczne, a bardzo często nawet znacznie gorsze działania PO nie wywoływały nawet 1/10 tamtej histerii.

Cytuj:
Wynika z tego, że nie tylko uważa, że wszyscy dookoła nie potrafią myśleć samodzielnie i ich poglądy są determinowane wyłącznie przez manipulacje władzy, ale nawet że boi się, że on sam nie potrafi myśleć samodzielnie i jego poglądy też mogą być zmanipulowane przez manipulacje władzy. I dlatego narzuca handicap dla PiSu, bo boi się że przez manipulacje władzy może nieobiektywnie oceniać działania tej partii


Witold znowu bredzi. Władza może manipulować nawet myślącym samodzielnie - wystarczy, że poda mu nieprawdziwe dane. To, że władza może podawać nieprawdziwe dane, też należy zawsze zakładać i za każdym razem wymuszać przekonującą weryfikację. W Polsce mamy sytuację właściwie odwrotną - kiedy władza coś mówi, to zakłada się, że mówi prawdę - i potem czasem w śmieszny sposób próbuje się tłumaczyć różne "nieścisłości". Nie oznacza to, oczywiście, że opozycji należy z kolei zawsze wierzyć. Oznacza jednak, że ciężar dowodu niewinności każdorazowo spoczywa na władzy. To władza ma udowadniać, że zarzuty opozycji są bezzasadne. Ktoś stwierdził, że to oznacza, iż władza musiałaby się cały czas tłumaczyć. Dokładnie tak! Właśnie o to chodzi! Władza ma codziennie, dzień w dzień, bezustannie tłumaczyć się ze swoich decyzji i przez 24 godziny na dobę bez przerwy odpierać zarzuty. W końcu po coś chyba utrzymuje te sztaby rzeczników prasowych? System, w którym władza nie musi się tłumaczyć ze swoich działań (najlepiej, żeby się z nich tłumaczyła opozycja), to system totalitarny.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lut 03, 2012 13:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Johnny99 napisał(a):
Pilaster zacytował dziwnie, od słowa "dlatego", wskutek czego przeciętny czytelnik nie dowie się, dlaczego mianowicie, co wydaje się dość istotne, skoro Pilaster zaraz potem przedstawił własną wersję tego, "dlaczego". Z tekstu, który ja znalazłem, dowiadujemy się, iż racja stojąca za przedstawionym w cytacie poglądem jest, jak cytuję: "Zasługą Prawa i Sprawiedliwości jest doprowadzenie do obniżenia podatków od dochodów osobistych oraz kosztów pracy. Po wygraniu przyszłych wyborów przez nasze ugrupowanie nie będzie wchodzić w grę zwiększenie fiskalizmu. Dlatego musimy odrzucić.."itd. .


Przecież to banał. Żadna partia w swoich oficjalnych dokumentach nigdy nie zamieści obietnicy podwyższenia podatków. :)

natomiast obietnicę zwiększenia zadłuzenia (co prawda "nieistotnego zwiększenia") już tak :)

Cytuj:
Pilaster myli się, kłamie albo manipuluje literalnie we wszystkim.


Pilaster w tym celu nawet sfłaszował oficjalny dokument PiS, wiszący na oficjalnej stronie PiS :)

To już chyba nadaje się do leczenia :(

Cytuj:
Tusk jest dla mnie przede wszystkim człowiekiem dbającym głównie o własną karierę i wyrządzającym przy tym olbrzymie szkody społeczeństwu i państwu.


A Orban "robi to samo", czyli wyrządza olbrzymie szkody społeczeństwu i państwu :( Ale Orban, w odróżnieniu od Tuska, cieszy sie miłością Johnnego :)


Cytuj:
To, że władza może podawać nieprawdziwe dane, też należy zawsze zakładać i za każdym razem wymuszać przekonującą weryfikację.


Oooo! Czyli J99 przyznaje tym samym, że PiS, kiedy był u władzy ...podawał nieprawdziwe dane w celu manipulacji :brawo:


Witold

Cytuj:
Wynika z tego, że nie tylko uważa [j99-p], że wszyscy dookoła nie potrafią myśleć samodzielnie i ich poglądy są determinowane wyłącznie przez manipulacje władzy, ale nawet że boi się, że on sam nie potrafi myśleć samodzielnie i jego poglądy też mogą być zmanipulowane przez manipulacje władzy. I dlatego narzuca handicap dla PiSu, bo boi się że przez manipulacje władzy może nieobiektywnie oceniać działania tej partii


Otoż to właśnie. Zauważy, ze nawet oficjalny program PiS zamieszczony na oficjalnej stronie PiS uważa J99 za co najmniej podejrzany (czyli zapewne zmanipulowany przez "Władzę"), jeżeli tylko stawia on PiS w niekorzystnym świetle :D

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Pt lut 03, 2012 13:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Johnny99 napisał(a):
Bzdura. Witold cały czas ucieka od meritum tego, o czym mówię. Mowa jest o tym, o czym traktował znany w opozycyjnych środowiskach dowcip: "gdy rządził PiS, atakowaliśmy władzę - więc teraz, dla równowagi, atakujemy opozycję!". Równe traktowanie to traktowanie PO, gdy jest przy władzy, tak, jak traktowano PiS, gdy był przy władzy


Czyli dokładnie to samo, co zrobią zwolennicy PiSu i pisowskie media kiedy PiS dojdzie do władzy. Ale im wolno, prawda?


Cytuj:
Zupełnie natomiast nie rozumiem, skąd założenie, że po dojściu do władzy musi się zachowywać pod każdym względem gorzej.


Z doświadczenia. Po przejęciu władzy partia może sobie na więcej pozwolić i nie musi się aż tyle starać, w końcu swój cel już osiągnęła.


Cytuj:
Powinien być, tylko że nie jest.


Ależ jest. Tylko Johnnemu nie pasuje do teorii.


Cytuj:
Tak - ale ponieważ wpływ opozycji na rzeczywistość jest ograniczony, ma to o wiele mniejsze znaczenie, zwłaszcza, jeśli zgodnie z moim postulatem weźmie się poprawkę na to, że jest to opozycja i np. nie ona ponosi odpowiedzialność za państwo.


Ale BĘDZIE ponosić. Ty potrafisz myśleć tylko w kategorii tu i teraz, a tu właśnie trzeba myśleć przyszłościowo. Jak opozycja przejmie władzę, to jej wpływ na rzeczywistość będzie znaczny, będzie miała duże znaczenie i będzie ponosić odpowiedzialność za państwo. A jako że właśnie przejęcie władzy jest jej celem funkcjonowania w polityce i tylko w kontekście tego celu w ogóle się nią zajmujemy - stawia ją to na równi z władzą podczas dokonywania oceny.


Cytuj:
Ale, jak wyżej - oceniane jest nie to, co PiS faktycznie robił jako władza, tylko obraz medialny jego rządów. Dowodem na to jest fakt, że identyczne, a bardzo często nawet znacznie gorsze działania PO nie wywoływały nawet 1/10 tamtej histerii.


Ależ wywołało nawet odpowiednio większą, u zwolenników PiS.

Jak ścigano Huberta H. za obrazę prezydenta, to nawet przeciwnicy PiSu traktowali to raczej jako coś śmiesznego, niedorzecznego i głupiego ze strony władzy, aniżeli realnie zagrażającego. Jak ABW zrobiło wjazd na mieszkanie twórcy Antykomor.pl, to przeciwnicy PO potraktowali to jako przejaw budowy państwa policyjnego. Proporcje zachowane.


Cytuj:
Władza może manipulować nawet myślącym samodzielnie - wystarczy, że poda mu nieprawdziwe dane.


Wypowiedzi członków PiSu, program PiSu, działalność PiSu i jego zwolenników, to są wszystko nieprawdziwe dane podawane przez władzę :)


Cytuj:
W Polsce mamy sytuację właściwie odwrotną - kiedy władza coś mówi, to zakłada się, że mówi prawdę - i potem czasem w śmieszny sposób próbuje się tłumaczyć różne "nieścisłości". Nie oznacza to, oczywiście, że opozycji należy z kolei zawsze wierzyć. Oznacza jednak, że ciężar dowodu niewinności każdorazowo spoczywa na władzy.


Ei incumbit probatio qui dicit.

Owszem, na władzy spoczywa większa odpowiedzialność i co za tym idzie, musi się ona bardziej tłumaczyć ze swojego postępowania. Ale to nie jest powód, żeby "nieścisłości", kłamstwa i głupoty popełniane przez opozycję traktować lżej.


Cytuj:
To władza ma udowadniać, że zarzuty opozycji są bezzasadne.


W granicach rozsądku tak. Ale zasadnicza reguła, że dowodzi ten kto twierdzi, obowiązuje nadal. Opozycja również ma obowiązek uzasadniania swoich twierdzeń, także krytyki władzy. W przeciwnym razie dochodzimy do takich głupot jak kiedyś przerabiałem tu z gitą - że dowolna bzdura powiedziana na temat władzy jest uważana za prawdę, dopóki władza jej oficjalnie nie zdementuje.

Choćby była to np. teoria, że dziadek Komorowskiego był Żydem służącym w Armii Czerwonej o nazwisku Szczynukowicz, który wymordował prawdziwą rodzinę Komorowskich i przywłaszczył sobie ich nazwisko (teoria swego czasu głoszona przez przeciwników Komorowskiego w internecie). Albo że Lech Kaczyński ma problemy z alkoholem i zdrowiem psychicznym (teoria również swego czasu głoszona przez niejakiego Palikota) Dopóki nie zostanie to oficjalnie zdementowane, to jest uważane za prawdę...


Pt lut 03, 2012 14:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
pilaster napisał(a):
Przecież to banał. Żadna partia w swoich oficjalnych dokumentach nigdy nie zamieści obietnicy podwyższenia podatków. :)


Co innego nie zamieszczanie obietnicy podwyższenia podatków, a co innego deklaracja wprost, że absolutnie nie wchodzi w grę ich podwyższenie ;)

Cytuj:
natomiast obietnicę zwiększenia zadłuzenia (co prawda "nieistotnego zwiększenia") już tak


I gdzie ta obietnica jest? Jest jedynie obietnica, że zadłużenie nie zwiększy się w istotny sposób ;)

Cytuj:
Pilaster w tym celu nawet sfłaszował oficjalny dokument PiS, wiszący na oficjalnej stronie PiS :)


No chyba tak, bo tego, co Pilaster w nim znalazł na stronach 64-65 tam nie ma :(

Cytuj:
A Orban "robi to samo", czyli wyrządza olbrzymie szkody społeczeństwu i państwu :( Ale Orban, w odróżnieniu od Tuska, cieszy sie miłością Johnnego :)


Niestety, nie cieszy się, co J99 powtarza już nie wiem który raz. Ale, skoro Orban wyrządza olbrzymie szkody społeczeństwu i państwu, a Tusk robi to samo, to dlaczego Pilaster nie narzeka, że Tusk wyrządza olbrzymie szkody społeczeństwu i państwu? :(

Cytuj:
Oooo! Czyli J99 przyznaje tym samym, że PiS, kiedy był u władzy ...podawał nieprawdziwe dane w celu manipulacji


Pilaster nie potrafi nawet czytać. J99 nigdzie nie napisał, że władza "zawsze podaje nieprawdziwe dane". Napisał, że władza MOŻE podawać nieprawdziwe dane w celu manipulacji, co NALEŻY zakładać i za każdym razem wymuszać przekonującą weryfikację. Ale należy to zakładać i wymuszać na WŁADZY, a nie na opozycji. Gdy rządził PiS, należało to robić względem PiS, a teraz, gdy rządzi PO należy to robić względem PO, a nie PiS.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lut 03, 2012 14:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Johnny99 napisał(a):
Co innego nie zamieszczanie obietnicy podwyższenia podatków, a co innego deklaracja wprost, że absolutnie nie wchodzi w grę ich podwyższenie ;)


Np. taka jaką złożył Donald Tusk w 2007 roku?


Cytuj:
No chyba tak, bo tego, co Pilaster w nim znalazł na stronach 64-65 tam nie ma :(


Jest w wersji z 2009 roku. W dziale "Dokumenty" na oficjalnej stronie PiSu.


Pt lut 03, 2012 14:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska
Witold napisał(a):
Czyli dokładnie to samo, co zrobią zwolennicy PiSu i pisowskie media kiedy PiS dojdzie do władzy. Ale im wolno, prawda?


Witold nie tylko wybiega w przyszłość, ale nawet ją przewiduje :D Wszystko, WSZYSTKO, byle tylko nie musieć krytykować PO.

Cytuj:
Z doświadczenia. Po przejęciu władzy partia może sobie na więcej pozwolić i nie musi się aż tyle starać, w końcu swój cel już osiągnęła.


To, czy będzie mogła sobie na więcej pozwolić i nie będzie musiała się tyle starać, zależy od tego, czy społeczeństwo rozumie, że władzy należy patrzyć na ręce, czy też nie. Dziś ani Witold, ani społeczeństwo tego zupełnie nie pojmują. Nie wiem więc, do kogo Witold ma pretensje, bo powinien je mieć do siebie. To ja postuluję rozwiązanie, które tak, jak to tylko możliwe, zapobiegnie rozpasaniu Władzy.

Cytuj:
Ależ jest. Tylko Johnnemu nie pasuje do teorii.


Jest, jest. Czytałem przecież brednie, które wypisywaliście choćby o tym "wybraniu przez nieporozumienie".

Cytuj:
Ale BĘDZIE ponosić.


Przecież właśnie się okazało, że reguła, iż w Polsce władza po każdych wyborach się zmienia, przestała obowiązywać.. więc skąd niby wiadomo na pewno, że będzie?

Cytuj:
Ty potrafisz myśleć tylko w kategorii tu i teraz, a tu właśnie trzeba myśleć przyszłościowo.


Taaak, do tego stopnia przyszłościowo, że w ogóle nie zwraca się uwagi na to, co władza wyrabia teraz. A władza przecież postępuje m.in. tak, by zapewnić sobie także przyszłość - eliminować możliwość przejęcia przez opozycję władzy. Moim zdaniem PO już tego dokonała jakiś czas temu.

Cytuj:
A jako że właśnie przejęcie władzy jest jej celem funkcjonowania w polityce i tylko w kontekście tego celu w ogóle się nią zajmujemy - stawia ją to na równi z władzą podczas dokonywania oceny.


Nie, nie stawia jej, bo władzą nie jest. Ma o wiele mniejsze środki, by ograniczyć władzy możliwość utrzymania się przy niej i samemu ją przejąć. Tego dylematu nie da się wyeliminować formalnie bez faktycznej eliminacji samej władzy. Jedynym więc sposobem na wyrównanie szans jest społeczeństwo świadome tej nierównowagi i biorące ją pod uwagę.

Cytuj:
Ależ wywołało nawet odpowiednio większą, u zwolenników PiS.


A dlaczego nie u tych, którzy histeryzowali za PiS? I nie, nie byli to sami "zwolennicy PO" (których podobno zresztą w ogóle nie ma) - w większości byli to zwykli ludzie, niezaangażowani wcześniej w spory polityczne.

Cytuj:
Jak ścigano Huberta H. za obrazę prezydenta, to nawet przeciwnicy PiSu traktowali to raczej jako coś śmiesznego, niedorzecznego i głupiego ze strony władzy, aniżeli realnie zagrażającego.


I dlatego wsparła go Helsińska Fundacja Praw Człowieka? Dlatego kilkanaście osób protestowało w sądzie podczas procesu?

Cytuj:
Jak ABW zrobiło wjazd na mieszkanie twórcy Antykomor.pl, to przeciwnicy PO potraktowali to jako przejaw budowy państwa policyjnego.


Natomiast zwolennikom PO (których nie ma) już to nie przeszkadzało - w końcu kto kocha PO, zagrożony nie jest.

Cytuj:
Wypowiedzi członków PiSu, program PiSu, działalność PiSu i jego zwolenników, to są wszystko nieprawdziwe dane podawane przez władzę :)


No właśnie - za każdym razem, kiedy ja używam słowa "władza", Witold używa słowa "PiS". Witolda nie interesuje, czy PO kłamie. Witolda interesuje tylko i wyłącznie to, czy PiS kłamie, czy wcześniej też kłamał i czy będzie jeszcze kłamał. Tak, jakby PO w ogóle nie istniało, a Polską nadal rządził Kaczyński. Fantastyczna sytuacja dla obecnej Władzy. O niczym lepszym nie może marzyć.

Cytuj:
Ale to nie jest powód, żeby "nieścisłości", kłamstwa i głupoty popełniane przez opozycję traktować lżej.


Pod względem moralnym można je traktować nawet tak samo - ale z punktu widzenia państwa, polityki czy społeczeństwa to są różne sytuacje (choć kłamstwo zawsze należy oceniać negatywnie).

Cytuj:
Opozycja również ma obowiązek uzasadniania swoich twierdzeń, także krytyki władzy. W przeciwnym razie dochodzimy do takich głupot jak kiedyś przerabiałem tu z gitą - że dowolna bzdura powiedziana na temat władzy jest uważana za prawdę, dopóki władza jej oficjalnie nie zdementuje.


Powiedziałem przecież wyraźnie, że nie chodzi o to, by wierzyć opozycji na słowo za każdym razem. Chodzi jedynie o to, że cały czas gadamy o opozycji, tak, jakby władza była mniej istotna (bo ja nie widzę tu nawet równości - dla Witolda to, co robi PiS jest znacznie ważniejsze od tego, co robi PO, nie ma tu żadnego równego traktowania).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lut 03, 2012 14:44
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 2481 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 166  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL