To podaj taki przykład odrzucenia Kościoła i pozostania wiernym Chrystusowi, a zobaczymy czy to w ogóle możliwe.



Jeśli ktoś nie uznaje prawa grawitacji to jeszcze nie oznacza, że go ono nie obowiązuje.

Paschalisie: po pierwsze, grzech zawsze pozostanie względnym pojęciem, bo dla mnie on nie istnieje. Tak samo dla Ciebie jest on względny, bo to, co Hindus uważa za grzech, dla Ciebie grzechem może nie być. Analogicznie w sprawie muzułman.

Prawo jest obiektywne. Grzech nie. Nie myl tych pojęć.

Co zaś do przykładu - każdy odłam chrześcijański jest takim przykładem. Ewangelicy, anglikanie, baptyści, zielonoświątkowcy. Odeszli od KK a pozostali wierni Chrystusowi. I pewne założenia pojęcia grzech uległy u nich zmianie.


Crosis

Ja jestem apostatą, ponieważ będąc katolikiem nie byłem w stanie szczerze wierzyć w Chrystusa.

Prawo moralne jest obiektywne bo można je wyprowadzić z rozumu.



Tylko czy te wspólnoty zachowują w swoim nauczaniu i korzeniach pełną wierność Tradycji Apostolskiej? Bo to właśnie poprzez świadectwo apostołów znamy prawdę Ewangelii.



To dlaczego jedni potrafili, a ty nie potrafisz? Czy święci katoliccy nie są zaprzeczeniem twojej teorii?

Mój drogi - prawo moralne nie jest równoważne z grzechem, ani też obiektywne, ponieważ w różnych kulturach występuje różne. Dla Ciebie pewne rzeczy mogą być niemoralne, dla mnie będą moralne. Do tego, że grzech jako taki jest pojęciem relatywnym doszliśmy zdaje się już dawno.



Ale czy poprzez swoje zerwanie z Rzymem stoją w sprzeczności z Bogiem i zbawieniem?

Na to sobie odpowiedz.


Crosis

Crosis - Chrystus chciał, by wierzący w Niego stanowili jedno. Każdy rozłam (nie spór) jest w tym momencie przeciw Chrystusowi - jest niewiernością.

Druga sprawa - znasz definicję grzechu? Brzmi ona: świadome i dobrowolne przekroczenie woli Bożej. Uważasz, że można sprzeciwiać się woli Bożej i być wiernym Chrystusowi?

Co w tym momencie znaczy: zmiana poglądów na grzech? Stwierdzenie: uważam, że Bóg musiał myśleć inaczej i chcieć czego innego? Mimo bardzo jasnego stwierdzenia w Ewangelii o Duchu Św., danym Kościołowi, który "wszystkiego nauczy"?

Człowiek nie jest nieomylny. Ale Duch Święty jest Bogiem. Uważasz, że Bóg nie wie, czego chce?

Tu już ci jotka odpowiedziała.



Poprzez zerwanie pełni Tradycji Apostolskiej stoisz w sprzeczności z Bogiem, który apostołom powierzył przekazywanie tej prawdy. Podobnie jak poprzez zrywanie więzi z Kościołem czyli wspólnotą wiernych.

jo_tko - wszystko ładnie i pięknie, tylko, że unikasz odpowiedzi na pytanie: czy ten rozłam i ludzie, którzy dzisiaj są ewangelikami stoją w sprzeczności z Chrystusem i zbawieniem?



Po pierwsze: to pojęcie wynika z wiary. Jeśli odrzucisz wiarę, stanie się ono puste. Prawda?

Tak więc pojęcie grzechu będzie tak nrapwdę zależne od tego, w co wierzymy. Jeśli ktoś wierzy, że duchowni mogą mieć rodziny, nie będzie tego rozpatrywał pod względem grzechu. Ty natomiast wierząc nieco inaczej - tak. Co nie zmienia faktu, że prawdziwość wiary jest czysto subiektywna, ponieważ żadno z Was nie jest w stanie wyprowadzić sensownego i spójnego dowodu, że Bóg istnieje. Ja ze swojej strony nie potrafię wyprowadzić przeciwnego. W takim razie obracamy się w kręgu wiary, a nie faktów obiektywnych. Zaś wiara jest jak najbardziej subiektywna.

Idąc dalej, jeśli pojęcie grzechu tak jak to zrobiłaś wyprowadzimy z wiary, wyjdzie, że jest ono subiektywne. Tak więc dla Ciebie może ktoś popełniać grzech. Ty w to wierzysz. On zaś nie. I tak naprawdę, żadno z Was nie jest w stanie tego udowodnić, bo różnicie się wiarą. A zakładając, że teiści mają rację, posłużę się powiedzeniem: rozsądzi Was Bóg.

Dlatego też samo spojrzenie na Kościół wynika z wiary. Stąd też róznice w obrębie samego chrześcijaństwa. Ty uważasz, że Ty masz rację, oni, że nie.

Ale czy oni przez to stoją w sprzeczności ze zbawieniem (powtarzam pytanie)?


Crosis

Każdy rozłam stoi w sprzeczności z wolą Chrystusa. Pozostaje pytanie o winę każdego z nas za taką sytuację - bo tu leży odpowiedź o zbawienie. Odpowiem - nie wiem. Wie to każdy w swoim sumieniu i Bóg.

Jeśli odrzucę w wiarę w Boga, pojęcie woli Tego, w którego nie wierzę, staje się absurdalne. Ale uprzejmie proszę mi nie mówić, że można być w zgodzie z Bogiem, można być Mu wiernym, uważając, że Go nie ma, bo brzmi to równie absurdalnie. I nie odwoływać się do osądu Tego, w którego nie wierzysz... Z punktu widzenia osoby wierzącej świadome odrzucenie Boga jest grzechem przeciw pierwszemu przykazaniu. Tyle.

Natomiast jeśli uznajesz wiarę w Boga, to zakładam, że wierzysz Jego Słowu. Zatem stajemy na gruncie Pisma Świętego. I tutaj już nie ma miejsca na subiektywizm i własne oceny. Jeśli wierzę w Boga, wierzę, że objawił się człowiekowi i że to Objawienie zapisano w Piśmie Świętym, to nie ma czegoś takiego jak moja subiektywna ocena woli Boga.

Wyobraź sobie sytuację. Matka zostawiając dziecko pod opieką babci spisuje mu kilka poleceń. Dziecko - po jej wyjściu - subiektywnie stwierdza, że mama czegoś nie napisała (mimo że jest napisane) albo że na pewno chodziło jej o coś innego niż napisała i robi po swojemu. Uważasz że nie sprzeciwia się w tym momencie woli matki?

jo_tko:

Ja tego nie mówię. Ja tylko pokazuję Ci, że pojęcie grzechu jest subiektywne. Sama to napisałaś, używając sformułowania "z punktu widzenia osoby wierzącej".



jo_tko - a teraz powiedz mi, na ile opierasz się na samym piśmie, a ile na interpretacjach tego pisma. Ile z obecnych elementów wiary nie polega dosłowanie na piśmie, a na jego interpretacji dokonanej przez ludzi?

I tutaj dochodzimy do sedna różnicy. Ty wierzysz, że są to interpretacje słuszne. I oczywiście subiektywnie masz rację. Jednak można pozostać w zgodzie z pismem, a odrzucić część jego interpretacji - ma to miejsce w przypadku protestantów, prawosławnych itd.


Crosis

Odeszliśmy od tematu. Więc ostatnie zdanie.


Cytat żywcem. J 14, 23b-26. Albo w to wierzę, albo nie. Jeśli w to wierzę, nie kłócę się z Kościołem. Bo umówmy się - nie ma tak, żeby Bóg mówił każdemu co innego. Więc jeśli jakiś duch mi podpowiada zdanie inne, to zdecydowanie nieświęty...

jo_tko - a gdzie w tych słowach masz nakaz posłuszeństwa Kościołowi? W jaki sposób wg Ciebie protestancji stoją z tym w sprzeczności?


Crosis

A protestantyzm jest w pełni wierny Tradycji Apostolskiej? Bo to właśnie Zesłanie Ducha Świętego na Maryję i apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy jest uważane za początek Kościoła. I to poprzez wierność tym apostołom jesteśmy wierni Duchowi Świętemu.

Widzisz Paschalisie... sam używasz sformułowania: jest uważane. Ale ani Jezus tego nie powiedział, ani nie jest to prawdą wiary. Czy więc widzisz w ich wierze sprzeczność z Pismem?


Crosis

Czego Jezus nie powiedział? Jezus powierzył swoim apostołom ewangelizację narodów i polecił im głoszenie Dobrej Nowiny. To oni zostali przez Niego powołani do tego zadania.