Ja to rozumiem, ale zastanowiły mnie słowa mówiące o tym,
że osoba która ma już to za sobą, ma mało (lub prawie nic) "do zaoferowania"
(bardzo brzydkie określenie - wiem - ale samo się nasuwa przy czytaniu takich tekstów)
po ślubie.

Ja rozumiem, że może być to ważny element dla narzeczonych, ale dlaczego ma być (praktycznie) jedyny?
Dlaczego naciska się na abstynencję i posłuszeństwo wobec jednego przykazania,
a nie robi się tego (na taką skalę) w odniesieniu do innych grzechów (alkohol, przekleństwa, kłamstwa itd.)?

Maniera i przewartościowanie.
Co z tego że to jest w pewien sposób absurdalne skoro istnieje i jest dokładnie w takim "duchu" kultywowane.
Najbardziej niebezpieczne w tym jest to że jak sie podniesie ten "element" do niebotycznej rangi, dotrwa to...co potem?
Tak hołubiona i wyczekiwana wartość znika...i bywa że zaczyna się dramat.
Tak są ludzie skupieni na tym że nie dostrzegają nic innego,ani siebie wewnętrznie.
On "napiera", ona się "broni", wyczekiwanie,nerwowość,frustracja,odliczanie dni,zajmowanie czasu żeby o tym nie myśleć...

Jest odpowiedź na twoje pytanie (przynajmniej ja umiem sobie ją wyprowadzić),jednak zaręczam że ona się tu nie spodoba

Elbrus i Nithael, dorobiliście sobie teorię. Ani autorka, ani nikt inny nie w tym wątku nie kultywuje dziewictwa, błony właściwie jak to nazywacie. Jeżeli dla kogoś czystość jest ważna i chce mieć tylko jednego partnera, to błąd w tej kwestii może być bolesny. Miłość ze swojej definicji jest długotrwała jeżeli coś się skończyło, to chyba tak do końca tą miłością nie było. Nithael opisujesz sytuacje patologiczne, czystość jest środkiem do czegoś a nie celem, jeżeli ktoś skupia się tylko na tym, to problem leży gdzie indziej. Dlaczego Kościół tak mocno na to naciska? Nie wiem, może dlatego, że większość par olewa ten zakaz, może dlatego, że księża trochę są nadgorliwi w tej dziedzinie, może dlatego, że zasada czystości przedmałżeńskiej jest dziś postrzegana bardzo archetypowo.

On " napiera", ona się "broni" to chyba brak jakiegoś porozumienia w związku. Z resztą drażnie mnie ten stereotyp, może zamieńmy na ona "napiera", on sie "broni". Skoro para podejmuje wspólnie jakąś decyzję, to chyba razem powinni się w jej podtrzymywaniu wspierać. Skoro nie ma zgodności i żadnej możliwości kompromisu to moim zdaniem nie ma się co męczyć, bo zmienianie kogoś na siłę, w celu dostosowania do swojej wizji jest nie w porządku.

Ależ oczywiście że my dorabiamy do tego teorię (ale nie do osoby) która staramy się wyprowadzić.
Tym bardziej że to nie sa jednostkowe przypadki "podejścia".
My dorabiamy,ale odpowiedz jest w stanowisku Kościoła.
Więc wcale nie trzeba się w to "bawić".
Ale dla mnie jest to bardzo ciekawe z punktu widzenia socjologii, czy kultury.

Dla mnie czystość jest wartością bardzo istotną. I to nie tylko przedmałżeńska, ale w trakcie i po również. Choć trochę inaczej postrzegam tę sprawę niż Kościół. Dla mnie największym skarbem jest wierność, nie czas czy forma współżycia.

Natomiast dostrzegam również to, o czym pisze Elbrus. Słuchając wielu homilii odnoszę wrażenie, że kwestia czystości seksualnej jest podnoszona do rangi głównego i największego grzechu. Może dlatego, że jest to mimo wszystko grzech częściej popełniany przez przeciętnego wiernego niż, dajmy na to, kradzież czy zabójstwo. Pouczanie ludzi że zabijanie jest złe zakrawa o infantylizm.

Z drugiej jednak strony może warto byłoby czasem także uświadamiać o innych grzechach: oszustwach, oszczerstwach, krzywdzeniu psychicznemu, o zaniedbaniach w rodzinie? Kościół zdaje się koncentrować w swoim nauczaniu na rzeczach wielkich, żeby nie powiedzieć ostatecznych. A z nich najbardziej codzienne są grzechy natury seksualnej. Myślę, że dobrze by było żeby księża uznali w końcu, że jakoś tam zdaliśmy do drugiej klasy i nie zaniedbując powtarzania nam abecadła zaczęli nas już uczyć pisania pełnych słów...

Ależ ten postulat jest do spełnienia.
Jaki problem pójść do księdza i mu o tym powiedzieć? Powiedzieć co się chciałoby usłyszeć ? Co już się stało nudne.
Ja wielokrotnie tez się z takim zjawiskiem spotkałem że pretensje i zarzuty na worki,ale odwaga powiedzenia tego księdzu = 0, nogi miękną, jakieś tam "wiesz jak jest..".
Jeśli ktoś popełnia błąd to skąd ma o tym wiedzieć jak wszyscy siedzą cicho,a potem wychodzą i coś mruczą do siebie?
Albo inny przypadek : "ależ ten ksiądz dziś bzdury pieprzył ..." a jak zapytałem "wstałeś i to powiedziałeś?" to...sobie dopowiedzcie sami
Mamy baaaardzo odważny naród...w słowach

Ja tylko opisuję otaczającą mnie rzeczywistość - biorę to z doświadczenia.Autorka nie kultywuje, bo się nad tym zastanawia.
Jakby kultywowała, to by była tego pewna i się tego trzymała.A co z małżeństwami ze stażem (i pożyciem) dajmy na to 20-letnim,
które (jak się okazuje - biskupi orzekają) wcale małżeństwem nie jest i nie było (nieważność od samego początku).
Czy jeśli mąż poślubia (sakramentalnie) inną kobietę, którą kocha,
to czy jest to zdrada żony, którą wcześniej kochał a teraz już nie kocha?
Jak to się ma do czystości i uprawiania seksu z inną partnerką/partnerem?Często przedstawiana jest jako cel.Gdzie indziej, ale na pewno nie w Kościele.Bardziej niż inne?Więc może księża powinni pobrać jakieś nauki?Nie jest postrzegana, tylko tak jest nauczana młodzież katolicka. Na pewno.Albo bardziej: ona go kusi podsuwając zatrute jabłko.Gorzej jest wtedy, kiedy para tej decyzji nie podejmuje i postępuje w stylu:
na razie wytrzymamy, a później się zobaczy.Ale dlaczego to zmienianie ma dotyczyć akurat (i czasem na tym się kończy) czystości seksualnej,
a nie np. unikania alkoholu, hazardu, przekleństw, lenistwa, pracoholizmu itd. ?

Wiąże się to trochę z innym tematem:
viewtopic.php?f=50&t=26372 (Czy powinnam mieć wyrzuty sumienia?).

O tym czym jest zabójstwo i czy wiąże się tylko z odbieraniem życia
powiedział trochę Jezus w kazaniu na górze.
Jeśli wrócisz do Mateusza 5, to zobaczysz, że zabójstwa ludzie dokonują częściej niż cudzołóstwa
(no chyba że ktoś cały czas ma "nieskromne myśli").O to mi właśnie chodziło.
Co komu po "czystym" mężu, który jest wstrzemięźliwy w tych sprawach,
skoro nie radzi sobie z innymi?
//Ciekawe jakich mężów "wolą" polskie żony:
pijaków/bokserów i darmozjadów/pracoholików nie dbających o dzieci czy rozpustników/onanistów?Na rzeczach ostatecznych powinien koncentrować się cały czas,
wszak od odejścia Pana nieustannie żyjemy w Adwencie.Chyba przeceniasz trochę sprawność seksualną i popęd naszej młodzieży (a może to ja tego nie doceniam?).
Moim zdaniem używki są większym zagrożeniem.Czekamy z niecierpliwością.

To mogę Cię zaprosić na rozmowę z proboszczem mojej parafii?

Problem żaden.

Przyjacielu, co Ty wiesz o odwadze...

Otóż kilka lat temu odbyłem, a raczej usiłowałem odbyć taką rozmowę z księdzem. Przez kilka minut mnie posłuchał, a potem odpowiedział: "Synu, nie ucz ojca dzieci robić." Tyle było w temacie. Proboszcz zbył mnie podobnie, tyle że mniej uprzejmie.

Gadamy stereotypami czy konkretnie?

Konkretnie.
Oczywiście trzeba założyć że reakcja może być powiedzmy "gruboskórna",choć ja się spotkałem nawet z agresją na poziomie "pryskania śliną " więc prawie amok,a słowa jakie zostały wypowiedziane postawiłyby tu ludziom włosy dęba.
Spotkałem się też ze "zbywaniem","brakiem czasu" "innymi terminami", to takie łagodniejsze postaci.
Osobiście się spotkałem, więc coś niecoś wiem o odwadze i o reakcjach.
Na podstawie swoich doświadczeń powiem tak : jest bardzo źle.
Co więcej ten stan jest długotrwały.
To może poniekąd tłumaczy niechęć konwersacji wiernego w "temacie",ale jaki jest inny sposób ?
Mruczenia do siebie nikt nie usłyszy, zaciśniętej pięści w kieszeni nikt nie zobaczy.
I niestety to jest norma a nie stereotyp.
Ludzie formalnie się boją i niestety mają ku temu realne powody, bo bywa nawet że potrafi przylać w twarz i to kobiecie.
Księży z którymi "można pogadać" jest naprawdę bardzo niewielu,a im starsi tym ich jest mniej.
Ja mam takie obserwacje, ktoś może mieć zupełnie odmienne.
Chcesz żebym przyjechał do parafii żeby co? Popyszczyć sobie zamiast kogoś, bić się ?
Niestety nie mam dresu z lampasem i BMW
Wierni mają realny "wpływ" na swojego kapłana i da się naprawdę praktycznie wszystko zrobić grzecznie i racjonalnie, no ale samo się nie zrobi.
A stereotyp jaki panuje to jest taki że "nie można, nie da się ,bo...".
Na to nikt nic nie poradzi, żeby cokolwiek zrobić trzeba najpierw chcieć , nie da się za kogoś chcieć.
Wyręczanie w tym przypadku jedynie rozjątrza sytuacje i przynosi więcej szkody.

Elbrus, zabiłeś rozłożeniem mojej wypowiedzi na 100 części.


Nie wiem, ja uważam, że unieważnianie małżeństwa stało się zbyt powszechne, jak ktoś coś kombinuje to on za to będzie odpowiadał. Dla mnie jest to straszne, po 20 latach dowiedzieć się, że małżeństwo było kłamstwem.


Zbędna ironia. Może warto zacząć od siebie, a nie od Kościoła. Chyba każdy człowiek ma tyle rozumu, żeby zauważać pewne rzeczy.


Nie wiem, ale każdy wie, że seks przedmałżeński jest grzechem, z poważniejszą analizą swojej duchowości wielu nie ma nic wspólnego, dlatego łatwo jest to wyselekcjonować.


Ćwiczy Jego silną wolę


Pisząc o zmienianiu kogoś miałam na myśli ogół zachowań. Dlaczego na tym się kończy, bo niektórzy wierzą, że czystość warunkuje udany związek małżeński, liczą, że po ślubie się zmieni itd.
Jest też inny kwestia czystość przedmałżeńska to pikuś w porównaniu z NPRem i jego wymaganiami, czy ktoś uprawiający seks przedmałżeński będzie się w stanie z tym pogodzić? I wytrzymać ten kierat? Dlatego uważam, że ludzie wyznający inne wartości religijne się nie dogadają, chyba, że jedna ze stron jest gotowa na duże ustępstwa.

A dlaczego mają się nie dogadać skoro wystarczy szanować nawzajem swój światopogląd ?
Czy seks jest jakimś przymusem bezwzględnym że aż trzeba "wielkie ustępstwa" ?
Sex to ile czasu,a potem co TV ?
Co to jest ten NPR ? Ja znam LPR.

Nie zrozumiałeś mnie. Ja nie promuję gównarzerii. To była figura retoryczna...

Nie chodzi o poziom grzeczności tylko o wynik.

To nie stereotyp tylko fakt. Nie da się, dopóki druga strona nie zechce słuchać wiernych. A druga strona ma wiernych w głębokim poważaniu bo co jak co, ale sama wie lepiej czego ma nauczać. Kropka.

To się nazywa impas.

Oj, Elbrus... Wyrwałeś część mojej wypowiedzi. Ale jeśli nie zrozumiałeś, napiszę większymi literami .
Był to jeden z kilku ważnych czynników a nie jedyny. Jest to wątek o czystości przedmałżeńskiej i do tego ograniczyłem zakres odpowiedzi. Pisząc "wszystko" miałem na myśli wszystko co można dać "w tym temacie". Więcej już nie można. W temat "bogactwa wewnętrznego" nie wchodziłem bo i nie o tym wątek...

Wydaje mi się, że nie jest słusznym sprowadzanie czystości przedmałżeńskiej do posiadania (lub nie) pewnego fałda skórnego. Nie o to pytającej chyba chodziło...

Krzysztof

Nie wiem czy zauważyłeś ale podjeście do tej "niesłychanej wagi" jest groteskowe.
Wiec może warto przyjrzeć się temu również technicznie, pookreślac, wypozycjonować,uszeregować.
Rozebrać dosłownie na części.
Mnie się wydaje że ludzie ewidentnie nie potrafią sobie zrobić gradacji wartości , przyjmują czyjś punkt widzenia z lenistwa, ale coś tam po czasie zaczynają przemyśliwać i nagle spięcie i wynikły z tego problem.
Pewien przymus nagle zaczyna generować myślenie,niby się zgadzają ale nie do końca,chcą zjeść ciastko i mieć ciastko.
Ponieważ czasami popęd i frustracja biorą górę to wymyślane sa obejścia, i to chyba nie jest żądną tajemnicą?
I ludzie udają,ale formalnie z punktu widzenia właśnie technicznego jest cacy,więc i norma teoretycznie jest spełniona.
Zaczyna się kabaret.
I po co ?
Z igły widły.
Jeżeli ktoś na zewnątrz tylko udaje bo "musi",a wewnętrznie jest w zdecydowanej opozycji i konflikcie, to takie wymuszone poświecenie/dyscyplina jest G warte.
I to każdy ksiądz powie.
Ja czytałem wykładnie Kościoła w tej materii, uważam że jest uzasadniona.
Ktoś się zgadza i rozumie to stosuje,nie to nie.
Nie ma formy pośredniej.
Teoretycznie, bo w praktyce jest.

Liam

Wiem że figura.

Oczywiście że zawsze chodzi o wynik,ale on sam sie nie ustanowi za zasadzie ruchu wskazówek zegara "no kiedys bedzie 18-sta".

Druga stronę można przymusić i nawet pokazywano publicznie (sensacyjka) takie przypadki.
CO JESZCZE wam potrzeba do działania? Kopnąć na zachętę?
Lubicie się umartwiać i gotować w tej zupie? Proszę bardzo.
Czasami bardziej chce sie rzygać z powodu tej rozlazłej niemożności niż z powodu postawy kapłana, czasami to nawet by się chciało mu powiedzieć "a lej ich jeszcze w mordę, tyle są warci".