Motku - to mówimy o tym, że zasada jest zła, czy o tym, że istnieją nadużycia?
Oficjalne stanowisko KK brzmi tak, jak sam podałeś - i tak powinni traktować kult maryjny katolicy. Ktoś kto napisał tę pieśń użył rzeczywiście kontrowersyjnych sformuowań, niemniej żeby go "oskarżyć" należałoby jeszcze wiedzieć, co miał na myśli, a nie tylko - jak ten tekst można zinterpretować...

A zatem żadna zasada nie może istnieć, jeśli może doprowadzić do nadużyć? Na zasadzie "unikania zła"? To co z samodzielną interpretacją Pisma Św, która w jakiś sposób stała się źródłem rozłamów w Kościele?


Dodaj - na ziemi, bo nie wierzę że negujesz życie wieczne...
I wspólnotę Kościoła (bo jest Jeden - jak jeden Chrystus) z tymi co odeszli...

Nie neguję Miłosierdzia Bożego, motek.
I zgadzam się - że taka interpretacja, jak podałeś (jeśli ktoś tak rozumie) jest nadużyciem - niemniej powtórzę za Serafinem - pieśni nie są podręcznikiem teologii tylko dziełem poetyckim, istotne jest to czego Kościół naucza. A naucza, że nikomu z nas zbawienie się - po sprawiedliwości - nie należy (zgodzisz się chyba?) i że można prosić Maryję o modlitwę wstawienniczą za nas do Boga, licząc na Jego Miłosierdzie - bo to On wydał Swojego Syna...


Zgadza się - dlatego Kościół Katolicki uznaje również możliwość wstawienniczej modlitwy Świętych... Których Maryja jest królową - pierwszą z nich, całkowicie i całym życiem oddaną Bogu... Królową - pierwszą wśród nich...
Czemu tego - nie uznawać - chwaląc Tą, która zaufała?

Owszem - bezpośrednio i wprost sie nie uskarżałeś, ale nie odniosłam z Twoich postów wrażenia żeby Ci to było obojętne...


No i sam napisałeś "wymawie pod adresem tego człowieka" - nie figury tytuły świadczące o wybraniu przez Boga, szacunku, uznaniu godności, świętości życia. Nikt nie nazywa w żadnej modlitwie Maryi boginią. A ta nieszczęsna korona jest jedynie symbolem - i nie jest koronowane drewno czy farba, ale Maryja - a koronacja oznacza uznanie - prośbę - by była pierwszą spośród nas i by swoim przykładem i modlitwą prowadziła nas do Ojca...

Motku, ciągle udowadniasz, że dyskusja z Tobą do niczego nie doprowadzi, bo toczy się na dwóch odrębnych płaszczyznach. Atakujesz nauczanie Kościoła, a kiedy otrzymujesz konkretne przykłady, próbujesz je zbijać pieśniami religijnymi, albo Zagłobą lub Bohunem. Ale nie przejmuj się: nie Ty pierwszy i nie ostatni podejmuje taką walkę z Kościołem. Na szczęscie Kościół trwa nadal....

Gwoli niektórych tylko kwestii przez Ciebie poruszonych...
1. Tytuł Matki Bożej jest najstarszym dogmatem maryjnym (Sobór Efeski 431). Skoro Jezus jest prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem, to Tej, któa go zrodziła, słusznie przysługuje tytuł Matki Bożej.
2. Sobór Watykański II nie wydał osobnego dokumentu poświęconego Matce Bożej.

a Ty dowodzisz koszmarnej wprost niefrasobliwości. Ważne jest co ludzie robią, a nie co stoi gdzieś w papierzyskach, których 95% katolików nigdy nie przeczytała i nie przeczyta.

Powtórze to, co juz raz napisałem:

Oficjalne stanowisko KK ma znaczenie tylko dla tych, którzy się nim kierują. Ci, co układają podobne pieśni kieruja sie najwyraźniej czyms innym. Dla Boga ważne jest, jak ludzie Go traktują, a nie jakie jest stanowisko Kościoła, gdzie ich chrzcili. Z perspektywy wiosek na Podlasiu, albo na Yukatanie Watykan jest bardzo odległy...

O stanowiosku oficjalnym, choć uważam je o niebo poprawniejsze, niż maryjny folklor, nie mam zbyt dobrego zdania bo bardziej stanowi impuls do nadużyć i tzw. "nieszczęśliwych zwrotów", niz zaporę dla nich


Na szczeście nie wszyscu mu wierzą bezkrytycznie.


Tzw. "zbójecki synod" przekształcony w sobór.

Ale prosze, odnieś się do moich zarzutów niefortunności tego tytułu. Ten tytuł to duszpasterska gafa - jak można było zaproponować coś takiego ludom dopiero co wyrwanym (nierzadko siłą) z ich poganskich wierzeń, gdzie się roiło od podobnych archetypów "boskich matek", "karmicielek", "bogin płodności" itd.? Czy wielkiej wyobraźni trzeba było, żeby przewidzieć do jakich sunkretyzmów to doprowadzi? A moze o to właśnie chodziło? Zapewnić poganom miekie przejście w chrześcijaństwo, naćkane kompromisami z dawną naturą, w miejsce zaparcia sie siebie...


Masz rację, pomyliłem się. Włączono ten temat do eklezjologii, i właśnie dlatego to zrobiono, bo kult Marii w wielu krajach (z przodującą Ameryka Łacińską) był nazbyt już wyizolowany z całości nauki Kościoła.

zasada jest kiepska i niebiblijna, ale przede wszystkim: rodzi naduzycia i to zbyt łatwo


Może istnieć, ale pod warunkiem, że przynosi korzyści nieporównywalnie wielkie w porównaniu ze szkodliwością ewentualnych naduzyć, a samo sformułowanie zasady powinno wyraźnie zapobiegać tym nadużyciom (a nie tylko dopisek drobnym druczkiem na końcu).

A korzyści?
Z pozycji protestanta od prawie ćwiercwiecza i byłego katolika z całą odpowiedzialnością twierdzę, że Marialis Cultus nie wnosi żadnej duchowej, czy duszpasterskiej wartości, ponad te, które zapewnia czczenie wyłącznie Boga w Trójcy Jedynego. OD pewnego czasu rozpytuje o to na różnych forach i nikt nie umiał mi wskazac, jaka nowa jakość daje Marialis Cultus. Jeśli, coś podawano, jako jakość nową, to było to li tylko wynikiem nieznajomości Bożych obietnic.


nie neguję, ale zbyt wiele niejasności mamy w tym temacie, począwszy od tego, czy aby święci już sa u Boga.

Biblia podaje wyłącznie przykłady wstawiennictwa żyjących.


mylisz się!
Dla milionów katolików pieśni i obrazy sa niemal jedynym źródłem "wiedzy teologicznej" (tzw. "Biblia dla ubogich"). Nie rozumienie tego dowodzi niedopuszczalnej niefrasobliwości duszpasterskiej...


powiedzmy...


prosić o wstawiennictwo? po co!
czyzbyś zaprzeczała, ze Ojciec SAM Z SIEBIE postanowił ofiarowac nam łaskę?
7. W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski.
8. Szczodrze ją na nas wylał w postaci wszelkiej mądrości i zrozumienia,
9. przez to, że nam oznajmił tajemnicę swej woli według swego postanowienia, które przedtem w Nim powziął
10. dla dokonania pełni czasów, aby wszystko na nowo zjednoczyć w Chrystusie jako Głowie: to, co w niebiosach, i to, co na ziemi.
(Ef 1:7-10)

czemu Maria ma nam załatwiac to, co jest obiecane: Albowiem ile tylko obietnic Bożych, w Nim wszystkie są tak. Dlatego też przez Niego wypowiada się nasze Amen Bogu na chwałę. (2 Kor 1:20) ? Bo niby co? Bóg mógłby zapomnieć? ...rozmyślić się?

On, który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, jakże miałby wraz z Nim i wszystkiego nam nie darować? (Rz 8:32)


wiesz jot_ka, gdybyś twierdziła, że Maria może sie wstawiać w kwestii wyjścia z choroby, albo zdania trudnego egzaminu, to uznałbym to za średno szkodliwe dziwactwo. Ale jeśli mówisz, ze Maria musi nam "załatwić" odpuszczenie win, to mi to zakrawa na bluźnierstwo przeciw Bożemu Miłosierdziu i podważa obietnice: Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. (1 Jn 1:9)
Jak Bóg obiecał, że odpuści, to po co wstawiennictwo?




bo lepiej jest chwalić Boga, tak jak sama Maria dała tego przykład.


wariant optymistyczny... bywa

ale pozór czegos baaaardzo złego jest!

w końcu prawie wszyscy protestanci dali sie na to nabrać

Motku napisałeś:
Czyżbyś Motku z Panem Bogiem piwko za budką popijał, że wiesz iże "ważne jest, jak ludzie Go traktują"?

Przeciwnie - mam wielką cześc i bojaźń Boga, dlatego nawet do głowy mi nie przyjdzie, że na katolika patrzy On poprzez pryzmat nauczania Magisterium, a nie poprzez pryzmat jego osobistej wiary, przekonań i życia.

Zasada powinna przynosić korzyści nieporównywalnie wielkie w porównaniu ze szkodliwością ewentualnych nadużyć...
Istotnie - szkodliwość rozłamu w Kościele jest niewielka w porównaniu...
Ale nie o tym w tym temacie...

Korzyści z kultu maryjnego...


Być może Ty ich nie odnosiłeś - w to wierzę - mówisz z własnej pozycji, ale jedynie z własnej. I w końcu nikt nie ma obowiązku ani pielgrzymowania do któregokolwiek z sanktuariów, ani modlitwy różańcowej, ani innych praktyk związanych z kultem maryjnym. Modlitwa o wstawiennictwo Matki Boskiej nie jest w żadnym wypadku konieczna. Jest to po prostu jedna z wielu ścieżek w ramach jednej Drogi, którą jest Chrystus. Ma być pomocą w drodze do Boga - i jeśli ludziom pomaga - a zapytaj np. na tych forach, na których bywasz, co im dała pielgrzymka do Częstochowy, to jest to wielka korzyść.



W odniesieniu do Maryi też masz takie wątpliwości?



Potrafisz to jakoś udowodnić? Że nieistotna jest katecheza, nieistotna jest nauka głoszona przez Kościół w czasie np kazań i rekolekcji - tylko akurat śpiewane pieśni?
Zresztą - mam wrażenie że Serafin napisał - w nowych śpiewnikach jest to poprawiane, właśnie po to aby nie było możliwości błędnych i naciąganych interpretacji...



A po co w ogóle modlitwa prośby, motek? Przecież Bóg i tak sam wie, czego nam potrzeba? A jednak powiedziano - "proście a będzie wam dane".



A gdzie tak powiedziałam, motku? Bo mnie się wydawało że napisałam, że można prosić Maryję o modlitwę wstawienniczą za nas do Boga, licząc na Jego Miłosierdzie - np o łaskę wiary, o łaskę nawrócenia - bo Chrystus nas odkupił, ale mamy pełną szansę zmarnować daną nam łaskę... I można - nie trzeba.

Rzecz w tym, ze odniosłem, ale nie poprzez Marialis Cultus, tylko tak normalnie. A to co mówię, opieram nie na swoich doswiadczeniach, tylko na świadectwach katolików, któzy czczą Marie za to, co dał nam Jezus płacąc swa Krwią...



OK - pytam teraz:

Niech ktoś opowie, co dała pielgrzymka do Częstochowy, czego nie mamy obiecanego w Chrystusie.


Mam. Nie widze powodu żeby Marie wyróżniać spośród innych świętych.


A Ty wierzysz, że więcej niż połowa katolików w Polsce czytuje katechizm albo słucha uważnie kazań?


co poprawiane? ponoć wszystko jest w porządku, to co poprawiać?.


Ale jeśli coś jest komkretnie obiecane, to nie ma potrzeby się jeszcze wstawiać - sama prosisz i otrzymujesz - taką obietnice mamy odnoścnie odpuszczenia grzechów, albo Ducha Świętego.


nie trzeba? OK.
to co sie stanie jeśli nie poproszę o wstawiennictwo? a co sie stanie jeśli poproszę? Jeśli nie ma róznicy, ta jaki jest cel wstawiennictwa?

Czy "normalnie" oznacza według własnego widzimisię? Ja wierzę w to, co naucza Kościół mający za sobą dwutysięczną tradycję.

Już Belizariusz prosił Cię o jakieś konkretne teksty które są przykładem NOTORYCZNEJ niezgodności z nauką Kościoła. Na razie cisza....

Kolejny przykład próbującego sprzątać w nieswoim domu. Ja nie sprawdzam, na ile protestanci czytają katechizm i słuchają uważnie kazań.

Nikt nie stawia Maryi obok lub ponad Chrystusem, więc nie wmawiaj nam tego. Jeśli nie wierzysz, to zadaj katolikom pytanie: "Kto jest ważniejszy: Maryja czy Jezus?." Jak będziesz miał wyniki, to się zgłoś.

Motek - i dobrze. Cieszę się. Niemniej jesteś w stanie powiedzieć jedynie, że dla Ciebie - gdy byłes katolikiem - kult maryjny nie był istotny i że ludzie, których spotkałeś takiej korzyści nie odnieśli - nie zauważyli - nie mieli okazji zauważyć. Co nie zmienia faktu, że jeśli dla kogoś np udział w pielgrzymce stał się początkiem nawrócenia czy umocnieniem wiary - to jest to owoc, którego dobra zanegować nie można.


Możesz precyzyjniej? Chyba że znów chodzi o tytuł Współodkupicielki, to nie ma sensu wracać do tego po raz kolejny - skoro nie przyjmujesz do wiadomości wyjaśnienia.


Bardzo prosto - nic, przy tak zadanym pytaniu. Maryja nie udziela swoich łask, tylko modli się o nie do Ojca. O korzyściach pisałam wyżej - nie będę się powtarzać.

Motku - jeśli ok 50-60% uczestniczy regularnie we Mszy Św - istotnie jest to mało prawdopodobne. Niemniej szanse na to że znają słowa zwrotek (kolejnych) pieśni maryjnych są w tym wypadku równie niewielkie Nawet znajomość kolęd zwykle nie przekracza zazwyczaj 1-2 zwrotek. Już nie mówiąc o słuchaniu tekstu.
I mam wrażenie, że prędzej ktoś usłyszy fragment kazania, niż zwróci uwagę na końcówkę drugiej lub trzeciej zwrotki jakiejś pieśni...


I zgodnie z tym nie musisz prosić Maryi o wstawiennictwo..
Ale jesli tak - to nie ma sensu modlitwa Kościoła jako wspólnoty - np o światło Ducha Św dla kogoś - wystarczy modlitwa tej jednej osoby...
To po co powiedziano "jeśli dwóch z Was zgodnie o coś prosić będzie..."? Skoro jedna osoba wystarczy?

Nie ma sensu również modlitwa - za kogoś...

Nic Cały czas to powtarzam

Nie,
tak jak pokazuje nam to Pismo więte na wielu przykłądach - ot choćby Marii, która się modli: "Wielbi dusza moja Pana i raduje sie Duch mój w Bogu, moim Zbawcy..."


No boś głuchy proponowałem juz lekturę tekstu Św. Ludwika Marii Grignion de Montfort: "TAJEMNICA MARYI. Wielka tajemnica jak stać się świętym" - moim zdaniem tekst skandaliczny i heretycki punktu widzenia nauki Kościoła.


no ale powiedz, czy wierzysz...


Już się zgłaszam - w ostatni weekend byłem na wycieczce w górach, w Kotlinie Kłodzkiej. Wędrując minęliśmy chyba z piętnaście przydrożnych kapliczek, nie zwracałem na nie szczególnej uwagi, ale moją 9-letnią córkę bardzo one ciekawiły, w pewnym momencie zapytała mnie "a czemu jeszcze nie spotkalismy kapliczki poświęconej Jezusowi?"

Jak uważasz, co powinienem był odpowiedzieć?

Ja dziecka nie nastwaiam wrogo do katolików, ma wielką atencję dla Marii, bo bardzo lubi dzieci i wszelkie tematy związane z rodziną i macierzyństwem, ale zastrzeliła mnie stwierdzeniem: "Marii musi być głupio, że ludzie więcej kapliczek postawili dla niej, niz dla Jezusa"

Zdaje się, że krytykujesz współczesną religijność katolików, więc dlaczego przywołujesz tekst z początku XVIw. A jeśli już tak uczepiłeś się tego dziełka, to podaje jego strzeszczenie:

Jak nietrudno zauważyć, treścią przewodnią dziełka nie jest kult Maryi sam w sobie, ale Maryja prowadząca do Jezusa. Wycinanie jednego zdania z kontekstu nie jest chwalebną praktyką.


Szkoda, że nie powiedziałeś, że ku czci Jezusa są stawiane dużo większe kościoły, których jest zresztą dużo więcej niż kapliczek. Wartało też wspomnieć o przydrożnych krzyżach... W tym kontekscie maryjne kapliczki blado wypadają...

Drogi motku - W Kotlinie Kłdzkiej jest sporo rozmaitych kapliczek, wiele różancowych - czyli opowiadających obrazami, płaskorzeźbami o życiu Pana Jezusa naszego Zbawiciela i Odkupiciela.

Jak zapewne wiesz podczas modlitwy różancowej rozważa się życie naszego Zbawiciela od poczęcia ,narodzenia , pierwszego cudu, nauczania i wzywania do nawrócenia, ustanowienia Eucharystii , męczeńswa i śmierci a potem wniebowstąpienia ( to tak w skrócie) Stąd w kapliczkach różancowych obok głównej postaci Jezusa, znajduje się postac Maryi.

Jezus jest Bogiem, ale również Człowiekiem i jak każdy człowiek miał swoją Matkę. Dlatego życie Jezusa jest powiązane z życiem Maryi - Trudno wyobrazić sobie Jezusa bez Maryi , bo i nasze ludzkie ziemskie zycie jest również u boku naszej matki.

Nie wiem , czy jesteś protestantem, a może i wolnym chrześcijaninem - jedno jest pewne po twoich postach widac jak bardzo kochasz Jezusa
ale :

O Maryi sie nie dyskutuje -Maryją się jest.

Dlaczego, otóż wyjaśniam:
bo Maryja- Matka naszego jedynego Odkupiciela dała nam swoją postawą wzór wszelkich cnót chrześcijanskich:

1. Była całkowicie posłuszna woli Bożej. (Zwiastowanie)
2. Przyjęła Jezusa jako swojego Pana ( spotkanie z Elżbietą)
3. Kochała Jezusa ( przeciez była Jego matką)
4. Wszystkie "sprawy" zachowywała w sercu a więc kontemplowała nieustannie życie Jezusa a nie była "gadatliwa" (tu wzór dla kobiet) [7 wypowiedzi Maryi zawarte w Piśmie św]
5. Tam gdzie była obecna działał Duch święty ( Zwiastowanie , Zesłanie Ducha św) a więc działał Bóg tam gdzie się znajdowała-
6. Była pierwszą, która przyjęła Jezusa i Go pokochała - więc można tak powiedzieć, że jest pierwszą chrześcijanką.

Ja tak myslę, że nie tyle Maryi może być cytuje Ciebie motku "głupio" co bardziej przykro jest samemu Jezusowi, że niektórzy mają w pogardzie Jego Matkę,nie szanują jej imienia , a przeciez urodziła nam Zbawiciela, wychowała, troszczyła i opiekowała się nim az do wieku młodzieńczego, przeżywała Jego ból i była obecna przy męczeńskiej śmierci.

A każdej matce należy się szacunek za jej macierzyństwo, a cóz dopiero Matce Jezusa, Zbawiciela którego przecież tak bardzo wszyscy chrześcijanie kochają?
Cieszę sie motku, ze nie nastawiasz wrogo swej córeczki do Katolików - wszak przecież Jezus zostawił w testamencie swe słowa "abysmy byli jedno", a przeciez idziemy w tym samym kierunku do domu Ojca tylko troszkę innymi drogami.

Pozdrawiam Ciebie Motku
awe

PS: by nam się lepiej rozmawiało to proszę, motku, jesli możesz to napisz mi na PW z jakiej jesteś denominacji??

problem w tym, że nie znalazłem go bynajmniej na dawno nieuczęczanym, zapomnianym strychu w starym woluminie pokrytym grubą warstwą kurzu, tylko na całkiem współczesnej witrynie katolickoego wydawnictwa, który ten tekst opublikował.


ktokolwiek to streścił, pominął mały drobiazg - zdaniem św. Ludwika czczenie Maryi jest konieczne do zbawienia - Krzyż Chrystusa juz nie wystarcza...


OK, wymień polskie sanktuaria poświecone wizerunkowi Jezusa, a ja wymienie te poświęcone wizerunkom Marii - zobaczymy których będzie więcej.


Niestety mylisz się, pierwsze dwa przydrożne krzyże spotkaliśmy dopiero na samym końcu szlaku.

widocznie miałem pecha, zawsze byłem pechowcem...


więc dlaczego czciciele Marii tak zawzięcie walczyli o tytuł "Theotokos", zamiast poprzestac na "Christotokos", a nawet "Antropotokos"? O to własnie chodzi, że Jezus, jako człowiek miał matkę, a nie jako Bóg.


A ja bym powiedział raczej:
Maryi sie nie czci -Maryją się jest.
...co bardziej pasuje do podanych przez Ciebie uzasadnień.


Nie wiem o kim mówisz, ale na pewno nie o protestantach.


nikt tego nie neguje.... to tylko (mówiąc delikatnie) przeasadnie rozbudowany sposób wyrażania tego "szacunku" budzi pewne wątpliwości.