A państwo to my wszyscy....chyba, że dla Ciebie państwo to rząd....ale państwo to ja to przekonanie Ludwika XIV, nie słyszałam, aby który kolwiek polski premier miał podobne przekonanie

Takie, że jak Ci zabiorę 100 zł i dam mojemu dziecku, a przy tym sam nic nie mam, to Ci tych pieniędzy nie oddam.


Tylko że państwo zawarło tę umowę w imieniu swoich obywateli. To obywatele są właścicielami/ udziałowcami państwa. Co innego np. OFE, tam właścicielami są konkretni udziałowcy i faktycznie, gdy nie osiągną wymaganej stopy zwrotu, to muszą dopłacić z własnej kieszeni. Za ZUSem nie stoi żaden taki kapitał, wypłaty gwarantuje państwo ze składek przyszłych pokoleń.


Zaraz jaja, to zwykłe uniki w przypadku, gdy delikwent unika konkretów. Wówczas chętnie operuje ogólnikami typu "inne opcje".


Nie mam pojęcia, niby jak to wycenić? W przypadku udziałów SP w spółkach giełdowych można jeszcze oprzeć się na wycenach rynkowych, ale w przypadku "wszystkich nieruchomości" to już tylko bliżej nieokreślone szacunki.


Masz wyrok sądowy, przychodzisz do mnie i mówisz "oddaj moje 1000 zł, które sąd mi zasądził". A ja Ci mówię "możesz mnie pocałować". Bez aparatu przymusu wyroki sądowe są warte tyle co papier toaletowy.


Ty to chyba w jakiejś alternatywnej rzeczywistości żyjesz


Niestety, ja też nie. Za to u Johnny'ego premier i ministrowie robią zrzutkę na obsługę długu z własnej kieszeni. No może jeszcze posłowie i senatorowie się dorzucają.

No to jeszcze raz: jeżeli zawierasz ze mną umowę na świadczenie wzajemne, po czym ja swoje świadczenie spełniam, a ty swojego nie - to mam prawo wypowiedzieć umowę i zażądać zwrotu tego, co ci świadczyłem. Tyle.



Czyli uważasz, że zawarło ją samo ze sobą? No to otrzymujemy znakomitą sytuację: państwo pod przymusem ściąga z obywateli kasę, a następnie niczego w zamian nie daje, po czym SweetChild mówi, że to żaden problem, bo w gruncie rzeczy to sami obywatele postanowili wyrzucić swoje pieniądze w błoto, wszak "państwo to my". W takim wypadku państwo w zasadzie ma prawo zrobić wszystko i wykręcić się ze wszystkiego. Nie pierwszy to w twoich postach przejaw myślenia totalitarnego. Czy ty tak sam z siebie, czy efekty rządowej propagandy oddziałują aż tak głęboko w umyśle?



To nie jest problem obywatela, skąd państwo weźmie pieniądze na zapłacenie mu tego, do czego się zobowiązało.



Dwa razy już rozpisałem się (o wiele za długo zresztą) o tych innych opcjach. Odgrywasz durnia.



W drodze licytacji. Taki budynek Sejmu akurat jest wyjątkowo brzydki, więc pewnie niewiele by się za niego dostało. Ale już np. Ministerstwo Spraw Zagranicznych - mniam.



A to w Polsce nie ma aparatu przymusu?



A ty permanentnie udajesz jakiegoś głupka, który nic nie rozumie.



Np. w tym zdaniu. Bo oczywiście Johnny właśnie tak napisał. Na pewno.

Chociaż w tym się zgadzamy,


Ja po prostu mam oczy otwarte i widzę, jak jest. Płacę składki na ZUS, płacę podatki, akcyzę itp., z których m.in. jest finansowana obsługa zadłużenia państwa. Czy mi się to podoba czy nie, to inna sprawa, ale zaklinanie rzeczywistości niewiele zmieni.

A umowę zawarło nie państwo samo ze sobą, ale obywatele sami ze sobą. Obywatele, poprzez swoich przedstawicieli, którzy stanowią prawo.
Powiedzmy, że żyjemy w wiosce odciętej od świata. Umawiamy się, że co roku część plonów będziemy oddawać dla osób, które skończyły N lat. Wybieramy ludzi, którzy będę tą częścią administrować i ludzi, którzy będą czuwać nad poborem składek. Ale stroną umowy jesteśmy my, a nie administratorzy czy poborcy.


Niewypłacalny dłużnik jak najbardziej jest problemem wierzyciela.


Jak to się ma do ponad 700 mld zł zadłużenia? Pomijam już wykonalność takiego pomysłu.


Jest ale:
1. W przypadku dłużników, którzy nic nie mają, jest bezradny. Jak nic nie mam, to co mi zrobisz? W niewolę weźmiesz, organy wytniesz?
2. W przypadku państwa aparat przymusu musiałby działać sam na siebie, co znacząco pogarsza sprawę, sprowadzając ją do dobrej woli dłużnika.

A to ktoś to kwestionuje? Wszyscy wiedzą, skąd państwo ma pieniądze. I dalej będzie je stąd miało.



Czyli jeżeli np. jutro Sejm postanowi, że takich dziwaków nie protestujących przeciwko ACTA (przypominam, że od paru dni Pan Premier jest największym przeciwnikiem ACTA w całej Europie, zapomniał chyba tylko o założeniu maski Anonymous) jak SweetChild należy automatycznie zamykać na pół roku do aresztów - to SweetChild wzruszy ramionami i pokornie pójdzie siedzieć, bo przecież sam dla siebie ustanowił takie prawo, przez swoich przedstawicieli



Pomieszałeś różne znaczenia słowa "problem".



Po pierwsze, o ile wiem dług ZUS to ok. 300 mld. Po drugie <repeat mode on> nigdy nie twierdziłem, że należy się ograniczyć do jednego sposobu <repeat mode off>.



Nie jest bezradny, to raz. Nie jest tak, że państwo nic nie ma, to dwa. Ba, nie jest nawet tak, że ZUS nic nie ma. Oto przykłady piękniutkich, nowiutkich i lśniących siedzib ZUS: http://zlikwidujzus.com/photogallery.php?album_id=3. Całkiem nieźle, jak na instytucję stojącą na skraju bankructwa, prawda?

Rokrocznie na samo tylko utrzymanie ZUS wydajemy 3,4 mld zł. Owszem, w porównaniu z ogromem długu, wydaje się to niewiele (podobnie jak koszta budowy nowych siedzib ZUS w latach 2000-2007 - marne 703 mln zł - ale pamiętajmy, że do tego dochodzą także koszty ich utrzymywania) - ale z drugiej strony wygląda na to, że gdyby tylko zlikwidować ZUS i zaprzestać zabierania nam tych pieniędzy, cały dług mógłby być w ten sposób spłacony w ciągu 10 lat.

Nie jest usprawiedliwieniem to, że ktoś "nic nie ma". Owszem, największy procent zarzutów od nakazów zapłaty to zastrzeżenia właśnie takie: "nie zapłacę, bo nie mam z czego". I co, sądzisz, że sądy się do takich zarzutów przychylają? Nie masz, to zdobądź. Dług masz spłacić i koniec.



Czyli uważasz, że np. prezydent Polski mógłby swobodnie popełniać przestępstwa, bo przecież jest zwierzchnikiem aparatu przymusu, no to nie skaże przecież sam siebie, no nie? Znowu masz jakieś dziwne, totalitarne wyobrażenie o państwie..

Wzruszę ramionami i będę protestować przeciw ACTA. A przy okazji kolejnych wyborów będę głosował na kogoś rozsądniejszego (o ile taki kandydat będzie).
Zresztą nie musimy uciekać się do jakiś hipotetycznych sytuacji - rząd postanowił, że część mojej składki zamiast do OFE trafi do ZUS i chociaż mi się to nie podoba, to płacę. Rząd postanowił, że podniesie VAT, podniesie składkę rentową - też mi się nie podoba, a płacę. Więcej, cały system emerytalny mi się nie podoba, a składki płacić muszę, więc płacę.


Ale dług państwa przekroczył 700 mld zł. A budynek MSZ nie należy do ZUS.


Nawet gdyby je dobrze sprzedać, to wątpię, aby wystarczyło na wypłatę emerytur chociażby przez miesiąc.


Gdyby zaprzestać wypłacania emerytur, to może i tak.


Ja nie mówię o wyroku sądu, ale o procedurze egzekucji. Jak komornik nie ma z czego ściągnąć długu, to nie ściągnie i koniec. Co więcej, Twój dłużnik może korzystać z pomocy socjalnej, na którą chcąc nie chcąc będziesz się składał (płacąc podatki). Może kiedyś dane Ci będzie przetestować to w praktyce (czego Ci nie życzę).

EDIT: W temacie skutecznej egzekucji długów o kogoś, kto "nic nie ma", właśnie wpadł mi w oko ten wątek


Polski prezydent nie, ale dyktator w totalitarnym państwie w dużej mierze tak. Po drugie prezydent to głowa państwa, ale nie państwo.

Nie będzie, bo władza wszystkich "rozsądniejszych" pozamyka do aresztów na czas wyborów No cóż, trudno, prawda?



No to rząd postanowił, czy społeczeństwo postanowiło (ba, ty sam postanowiłeś)? Jak może ci się nie podobać coś, o czym sam postanowiłeś? Przecież państwo to także ty?



Ale dług długowi nierówny. Choć, oczywiście, ten też trzeba będzie spłacić.



Bo nie chodzi o to, żeby wystarczyło. Przypominam: rozmawiamy w kontekście wypowiedzi wicepremiera Pawlaka, który stwierdził (nie cytuję, oddaję istotę), że na państwo, jeśli chodzi o zabezpieczenie na starość, nie ma co liczyć, więc trzeba się zabezpieczyć we własnym zakresie. Czyli: mówimy o sytuacji, w której państwo oświadcza, iż nie ma na wypłatę emerytur. Wskutek tego społeczeństwo oznajmia: "ok, skoro nie zamierzacie się wywiązać z umowy, to my ją wypowiadamy i żądamy zwrócenia nam tego, co daliśmy wam po to, byście nam z tego 'uskładali' emeryturę, czego oto nie zrobiliście". To jest właśnie ten dług, o którym mówię, nie wypłata emerytur, których przecież nawet i bez tego i tak nie będzie.



O to właśnie chodzi. Lepiej zlikwidować ZUS i zaprzestać, zwracając ludziom to, co świadczyli - niż tak czy tak zaprzestać (bo nie ma z czego), ale ludziom niczego nie zwrócić. Czyli, po prostu, ich okraść.



Tak, tylko że mówimy o specyficznym dłużniku, którym jest państwo. Więc, po pierwsze, jest z czego ściągać, a, po drugie, państwo uzyskuje stały i pewny dochód. A gdyby już żywcem naprawdę nie było środków w postaci pieniędzy, to są jeszcze ekwiwalenty. Oczywiście, trudno państwo zamknąć do aresztu (chociaż.. coś w tym rodzaju można by wymyślić). Ale już jakiś odpowiednik "prac społecznych" by się dało dla państwa opracować.



No ale Polska chyba nie jest takim państwem?



Państwem ktoś zawiaduje - premier, prezydent, minister finansów, minister skarbu, rząd, prezes ZUS itp. To są wszystko ludzie, których można zmusić wyrokiem sądu do określonych działań, korzystając także z aparatu przymusu (którego jednym z głównych zadań jest wszak egzekwowanie wyroków).

A gdzie tam. To by było bardzo nieeleganckie i prostackie. Przy ostatnich wyborach po prostu PKW potrzebowała duuuużo czasu na sprawdzenie podpisów pod listami pewnej partii i tyleż im to zajęło, że pewna partia nie mogła uzyskać list w całej Polsce i na tydzień przed wyborami prowadzić kampanii wyborczej. Nie ma to jak taktyka w białych rękawiczkach. No i nie ma komu zarzutów postawić .
Zwłaszcza, że sąd odmówił rozpatrzenia skargi.

I w ten sposób nie pozwolono na kolejny (7 czy 8 raz) wynik w granicach 1% - 2%

Żyjemy w takich czasach, że jak czegoś nie pokazują na bieżąco w TV lub nie piszą w gazecie, to tego nie ma
Ano i jest coś takiego jak filozofia "zmarnowanego głosu". A po wyborach narzekanie na władzę. A więc filozofia- głosowaliśmy jak zwykle na stare opatrzone gęby i jesteśmy zdziwieni, że nic się nie zmieniło na lepsze.

Korwin Mikke do młodzieniaszków nie należy, więc i jego gęba dostatecznie się opatrzyła

Oczywiście gdzieś jest granica, za którą mamy do czynienia z państwem bandyckim i lojalność wobec niego przestaje obowiązywać. Klasyczny przykład to III Rzesza. Płacenie podatków, składek emerytalnych czy abonamentu tej granicy nie przekracza (chociaż i to pewnie zależy od wysokości tych danin, ale mam na myśli poziomy obowiązujące w państwach strefy euroatlantyckiej).


Taki pozorny paradoks To podobnie jak w spółce akcyjnej - akcjonariusze (obywatele) są jej właścicielami i wybierają na zasadzie większości swoich przedstawicieli - radę nadzorczą czy zarząd (parlament i rząd). Zarząd zatrudnia dyrektorów i kierowników, a ci z kolei pracowników (administracja różnych szczebli). Mimo, że sam głosowałem za konkretnym składem rady nadzorczej czy zarządu, to mogę być niezadowolony z ich niektórych posunięć. Gdy moje niezadowolenie osiągnie poziom krytyczny, to na kolejnym walnym będę głosował na inny skład rady nadzorczej i zarządu, o ile uznam go za rozsądniejszy. Nie zmienia to faktu, że za nieudolność obecnego kierownictwa spółki zapłacą jej akcjonariusze (właściciele). Jedynie w rażących przypadkach działania na szkodę firmy do odpowiedzialności może być pociągnięty zarząd, ale są to przypadki niezmiernie rzadkie (ja takowych nie znam, chociaż znam kilka przypadków bankructwa).


W tym sęk, że tzw. "umowa pokoleniowa" jest inna: państwo zobowiązuje się jedynie do pobierania składek od osób pracujących w danym czasie i przekazywania ich osobom, które spełniły określone warunki. Jak bilans się nie domyka, to państwo zmienia parametry typu "wysokość składki" czy "wiek emerytalny/ przywileje emerytalne/ sposób naliczania emerytur" i tyle. To jest zasadnicza różnica w porównaniu do OFE - tam kasa jest faktycznie odkładana i można by domagać się jej zwrotu. W ZUSie mamy tylko zapisy, będące obietnicą wypłaty świadczeń ze składek kolejnych pokoleń. Na tym zresztą polegał manewr Rostowskiego/Orbana - zabrali część/całość realnej kasy w zamian za obietnice, które kto inny będzie spełniał (albo i nie będzie).
Oczywiście ZUS można by zlikwidować albo przynajmniej zreformować, gdyby udało się zdobyć dla tego pomysłu odpowiednią większość w wyborach. Czyli gdyby obywatele zdecydowali, że chcą zastąpić obecną umowę inną umową.


Jeśli kwoty są niewielkie, to faktycznie, tak to działa i zasądzane są odszkodowania dla obywateli (chociażby za niesłuszny areszt). Ale o odszkodowaniach na tak wielką skalę, z jaką mielibyśmy do czynienia w przypadku emerytur, jeszcze nie słyszałem.


Nie, ale Polska jest państwem demokratycznym, a w demokracji dyktatorem (w pewnym stopniu) jest lud. Jak obywatele zadecydują, że obowiązuje "umowa pokoleniowa", to ta umowa staje się prawem. Jak obywatele zadecydują, że "umowę pokoleniową" należy zmodyfikować, to ta modyfikacja staje się prawem. I jak ktoś to prawo łamie (np. nie płaci składek na ZUS), to musi się liczyć z represjami. Nawet jeśli byłby to prezydent.


Zgadza się, ale tylko wówczas, gdy złamali prawo ustanowione przez obywateli (poprzez ich reprezentantów).

Do dzisiaj uważałam, że w psującej nasz kraj Platformie, pani Małgorzata Kidawa Blońska, nie odgrywa wiodącej roli.
Dzisiaj przekonałam się, że kłamstwami zaczyna doganiać, a nawet przeganiać Tuska o czym napisałam w notce:
"Tusk kłamie, wszyscy wiedzą, ale Kidawa???"

http://gita.salon24.pl/394715,tusk-klam ... ale-kidawa

11 Powiedziałem w swym przygnębieniu:
"Każdy człowiek kłamie!"

gita trzeba było uczyć się od mistrza dr Housa- jego maksyma- "Wszyscy kłamią"
Nie bądź stronnicza- wszyscy psują te nasze państwo od prawa do lewa, a bohatera ani, widu ani słychu na horyzoncie. Nawet batman o nas zapomniał...