Tomku, odsyłam CIę do mojej odpowiedzi w tym wątku z paź 28, 2010 19:16.
Byłoby lepiej jednak byś przeczytał wątek przed włączeniem się do dyskusji - w ten sposób nie musiałbym powtarzać kwestii już wyjaśnionych.
To tyle jeśli idzie o rzekomą "martwość" chrześcijan.

Natomiast jeśli idzie o drugą kwestię jaką poruszyłeś: Myślę, iż cytat V Mojż 18,10-11 (czyli PwP 18,10-11) nie ma nic wspólnego z modlitwą do świętych. Zacytujmy może ów tekst w całości (a także odpowiadający mu tekst z Księgi Izajasza) badając uważnie o co w nich chodzi:
„Gdy ty wejdziesz do kraju, który ci daje Pan, Bóg twój, nie ucz się popełniania tych samych obrzydliwości jak tamte narody. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.” / V Mojż (albo – jak kto woli - Księga Powtórzonego Prawa) 18,9-14/
„Gdy zaś wam powiedzą: Radźcie się wywoływaczy duchów i wróżbitów, którzy szepcą i mruczą [zaklęcia]. Czyż lud nie powinien radzić się swoich bogów? Czy nie powinien pytać umarłych o los żywych?” /Izajasza 8,19/
Jak widać, tekst ten odnosi się do praktyk magicznych ludów podbitych przez Żydów. Owo „pytanie duchów i widma, zwracanie się do umarłych” to nic innego jak praktyki spirytystyczne (nawiasem mówiąc przez Kościół zakazane).
Widać to jeszcze lepiej w protestanckim(!) tłumaczeniu, tzw. Biblii Gdańskiej, gdzie ów werset oddany jest jeszcze jaśniej:
„...i ten, który ma sprawę z duchy złymi, i praktykarz, i wywiadujący się czego od umarłych”
.Zwracanie się o wstawiennictwo do świętych jest czymś diametralnie różnym i wywodzi się z Prawdy o tzw. obcowaniu świętych - w znaczeniu : obcowaniu chrześcijan na Ziemi, w Niebie i w Czyśccu (nie będę tu w tej chwili rozwijał pojęcia Czyśćca, na to przeznaczę osobne opracowanie). Wierzymy, że Jezus i chrześcijanie gdziekolwiek poza Piekłem ( a więc w tych trzech miejscach) tworzą Kościół, którego członkowie mogą (ba ! powinni !) modlić się za siebie nawzajem.

Trzeba zresztą powiedzieć, że i Staremu Testamentowi nie była obca Prawda o wstawiennictwie sprawiedliwych świętych (choć „legalistyczny” charakter Przymierza Mojżeszowego i groźba pomieszania z kultem Boga mniej temu sprzyjały).
Na przykład ciało Elizeusza… prorokowało:
„Gdy Eliasza zakrył wir powietrzny, Elizeusz został napełniony jego duchem. Za dni swoich nie lękał się [żadnego] władcy i nikt nie osiągnął nad nim przewagi. Nic nie było zbyt wielkie dla niego i w grobowym spoczynku ciało jego prorokowało. Za życia czynił cuda i przy śmierci jego działy się rzeczy przedziwne.” /Syr 49:12-14/

Co więcej, kości Elizeusza „uczyniły” cud wskrzeszenia (!):
„Elizeusz umarł i pochowano go. Oddziały zaś Moabitów wpadały do kraju każdego roku. Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi.” /2Krl 13;20-21/

Dlatego całe chrześcijanstwo od I do XVI wieku (tj. do Reformacji) czciło obdarzonych nowym życiem męczenników, świętych, nie jako umarłych, ale jako żywych nie wywołujac ich duchów jak spirytyści, ale czcząc działanie Boga w nich i wierząc w ich „dzisiaj” w niebie.

Drogi Marku

Tak się składa, że Bóg jest dla mnie najwyższym autorytetem. Powinieneś to zrozumieć. Zapodałeś kilka wersetów, z których wyciągnąłeś całkowicie fałszywe wnioski - i jednocześnie zignorowałeś wersety biblijne, które expressis verbis zaprzeczają twojej tezie.

Po pierwsze: oczywiście że wpierw przeczytałem co TY napisałeś. Niemniej jednak z uwagi na charakter tegoż forum uznałem za stosowne przytoczyć BIBLIJNY pogląd w omawianej kwestii.
Po drugie: nic nie "wyjaśniłeś" - tylko przedstawiłeś kilka wersetów biblijnych, które akurat nie odnoszą się do kwestii: co się dzieje z człowiekiem już po smierci i jeszcze przed zmartwychwstaniem.
Po trzecie: w konsekwencji dokonałeś całkowicie błędnej interpretacji tychże wersetów.
Po kolei "od góry":


Naiwnością jest wmawianie innym, iż Chrystus obiecywał, że chrześcijanie juz nie będą w ogóle umierać. Wszak nie tylko świadczą o tym wersety, które ja zapodałem, a Ty zignorowałeś, lecz przede wszystkim fakt, iż nawet nie potrafisz wskazać chociażby jednego w całej historii chrześcijaństwa człowieka, który w ogóle nie umarł.
A zatem wersety te odnoszą się do okresu już po zmartwychwstaniu danego człowieka. Każdy zmartwychwstały człowiek, który będzie posłuszny Bogu - będzie żył wiecznie.


Uwagi: jak wyżej.

I rzeczywiście – Jezus na Górze Przemienienia nie rozmawia z duchami, nie odprawia seansu spirytystycznego, tylko spotyka się z żywymi Mojżeszem i Eliaszem (Mt 17,1-4).
Jakbyś doczytał sobie wersecik bezpośrednio poprzedzający Mt. 17: 1-4

to byś zrozumiał, iz ta wizja dotyczy czasów przyszłego - okresu, kiedy Syn Człowieczy przychodzi w Królestwie Swoim.
Poza tym:
J 3:13 BT "I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego."

Nie chcę pastwić się już nad resztą "dalszych" Twych wersetów, które opacznie zrozumiałeś. Wystarczy, że przeczytasz jeszcze raz np. te wersety, które ja zapodałem wcześniej:


a także 1 Kor. 15: 12-32 - też cytowany wcześniej przeze mnie w poście z 1.11.2010r.
Jeśli powyższe wersety Twym zdaniem dowodzą, iż zmartwychwstanie jest ZBĘDNE, gdyż "chrześcijanin idzie do nieba" - i to BEZ KONIECZNOŚCI ZMARTWYCHWSTANIA - to proszę o wyjaśnienie.
Wreszcie - po co Twoim zdaniem jest potrzebne zmartwychwstanie - skoro wg Ciebie: "dobrzy ludzie idą do nieba prosto po smierci"?
Jak więc widzisz biblijna nauka o śmierci, zmartwychwstaniu oraz życiu wiecznym ma mocne fundamenty biblijne. Przeróżne inne teorie o "nieumieraniu w ogóle", i w konsekwencji pozbawianiem sensu i celu zapowiadanego cudu łaski i daru zmartwychwstania - pomimo, iż Paweł wyraźnie pisał, iż bez zmartwychwstania: "ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.". Zwróć uwagę, iż Paweł wcale nie pisał, iż ci co pomarli w Chrystusie "poszli do nieba". Oznacza, to, iż ta grupa chrześcijan była martwa, a nie żywa w niebie, i czekała na mające nadejść zmartwychwstanie. ("I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.") W przeciwnym wypadku Paweł nie pisałby w ogóle o "zatraceniu".

Po pierwsze - pomyliłeś kompletnie kwestię tego co NT nazywa "byciem martwym" z umieraniem w potocznym sensie. Otóz (jak już pisałem, szkoda że musze powtarzać) NT redefiniuje pojęcie śmierci. "Martwym" wg NT nie jest ten kto umarł fizycznie, lecz ten kto zerwał więź z Bogiem.
Tylko przy takim rozumieniu wszystkie wersety które podałem, a w których Jezus obiecuje nam że "nie umrzemy" nie są bajką.
Tak więc w sposób oczywisty wg NT Święci chrześcijanie nie są martwi

Po drugie - nawiązałeś do innej kwestii w której akurat ja i maturmi się nie spieraliśmy, ale którą przy tej okazji warto wyjaśnić. Otóż sugerujesz jakoby święci zmarli nie przebywali z Bogiem natychmiast po śmierci (jak rozumiem odnosisz się do częstego wśród protestantów mniemania że do momentu zmartwychwstania pozostają oni w stanie nieświadomości).
Otóż jest to mniemanie które jest sprzeczne z Biblią.

Na przykład .Jezus mówi do "dobrego" łotra :
"Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju." / Łk 23,43/
podobnie Paweł wyraża przekonanie o natychmiastowym po śmierci przebywaniu z Jezusem :
"Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne." /Flp 1,21-24/

Ja rozumiem ze to są trudne sprawy, bo wszystkie słowa dotyczące czasu („natychmiast”), następstwa zdarzeń („najpierw”, „potem”, „przed”, „po”) trochę nas tu zawodzą; zwyczajnie język ludzki nie jest przystosowany do opisu rzeczywistości Boga i rzeczywistości osób przebywających z Bogiem; rzeczywistości nieograniczonej przestrzenią i czasem – jednak Biblia jest w tej sprawie jednoznaczna.

Podobnie List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie.

(Ciekawostka - w podobny sposób interpretował ten werset… Marcin Luter, pisząc że jeśli "Bóg jest Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba, to oni muszą żyć (...). A jednak mówimy, że ojcowie (Abraham, Izaak i Jakub) żyją, to jest nam potrzebne byśmy wierzyli, że Matka Boża też żyje".

Apokalisa zamyka sprawę: „I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/


Jak widzisz, Biblię trzeba studiować całą - a nie (jak to zrobiłeś) zadowalać się wrzuceniem w list na forum parokrotnie komplementów pod własnym adresem jakim to jest się "biblijnym".

Drogi Marku.
Już dwukrotnie zapodałem w tym wątku kilka werswetów biblijnych, które w sposób nie budzący żadnych wątpliwości stwierdzają, iż śmierć jest prawdziwą śmiercią a nie fikcyjną, a człowiek martwy jest naprawdę martwy a nie żywy, a także że śmierć jest KARĄ za grzech a nie nagrodą.
I rzecz jasna wszystkie te wersety całkowicie zignorowałeś - bo całkowicie burzą w pył Twoją argumentację o tym, że wszyscy dobrzy ludzie (a juz na pewno wszyscy dobrzy katolicy) idą do nieba.
Co więcej - nie potrafisz nawet odpowiedzieć na pytanie: Jaki jest sens ZMARTWYCHWSTANIA - skoro wg Ciebie po śmierci ludzie "osiągnęli już nagrodę".
Tymczasem cytowany przeze mnie 1 Kor. 15: 12-32 jednoznacznie wskazuje, że tylko dzięki zmartwychwstaniu możliwe jest życie wieczne. Brak zmartwychwstania oznacza bowiem "zatracenie" - czyli niebyt, zaqprzestanie istnienia bez perspektywy ponownego życia. Tymczasem Twoja filozofia czyni zmartwychwstanie czymś całkowicie zbędnym.
Dlatego po raz trzeci powtórzę wersety, które pomijasz:





To wszystko jest biblijną nauką a nie moim "autokomplementem".
Nawet zapodane przez Ciebie niektóre wersety, z których wyciągasz błędne wnioski nie przeczą powyższej prawdzie biblijnej.
I tak:
Łk 23:43 - skąd wziąłeś dwukropek po słowie: "ci". Z greckich rękopisów ten znak interpunkcyjny nie wynika. Równie dobrze można ten tekst przetłumaczyć:
"Zaprawdę powiadam ci dziś: ze mna będziesz w raju".
Fil. 1: 21-24 - ależ sam zwróciłeś uwagę, że trzeba uwzględniać całą Biblię. Jeśli więc przyjmiesz do wiadomości, iż 1 Kor. 15:12-32 też należy do Biblii, to zrozumiesz, że Paweł mówił o okresie po zmartwychwstaniu - a nie bezpośrednio po śmierci.
Zresztą zapodam jeszcze jeden fragment:



Oba cytowane obszerne fragmenty nauk Bożych sa zgodne ze sobą - i żadna z nich nawet nie sugeruje, że zmarli chrześcijanie już poszli do nieba - i to jeszcze przed zabrzmieniem "głosu archanioła i trąby Bożej".
Czy naprawdę jest sens dokonywać jakiejkolwiek próby interpretacji wersetów WBREW NAUCE BIBLIJNEJ?

Spróbuj więc najpierw wyjaśnić sens zmartwychwstania:
1. Po co zmartwychwstanie - skoro wg Ciebie chrześcijanie w ogóle nie umierają, tylko "zmieniają miejsce zamieszkania" - z ziemi na niebo i tak jak aniołowie żyją sobie spokojnie w niebie (a przecież aniołowie NIE UMIERALI (bo nie zgrzeszyli) czyli, że wobec nich nie była konieczność śmierci i zmartwychwstania)?
2. Dlaczego Paweł napisał, że gdyby nie zmartwychwstanie to śmierć oznaczałaby "zatracenie"?

Aha:
Apokalipsa - jakby się kto pytał - dotyczy "Dnia Pańskiego" ( Obj. 1:10 ) , czyli czasów, kiedy 1 Tes. 4:13-17 opisuje "głos archanioła i Trąby Bożej" oraz "pochwycenie w powietrze".

Drobna korekta do postu z 17:57:
Winno być: "Oba cytowane obszerne fragmenty nauk Bożych sa zgodne ze sobą - i żadna z nich nawet nie sugeruje, że zmarli chrześcijanie BEZPOŚREDNIO PO ŚMIERCI poszli do nieba - w okresie jeszcze przed zabrzmieniem "głosu archanioła i trąby Bożej".

Myślę, że według tego, co napisał Tomek44, należałoby powiedzieć, że Jezus wykazał się jakąś straszną niefrasobliwością, gdy opowiadał tę przypowieść:

"Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"»." (Łk 16:19-31)

Dziwny to by był według mnie pomysł, żeby przypowieść opierać na czymś, co jest zupełnie nierealne, a nawet co - gdyby było nieprawdą - wprowadzałoby wielki zamęt do poglądów prostych ludzi, słuchających tego.

Moim zdaniem trudno by było też - gdyby przyjąć, że po śmierci czeka nas niebyt - zrozumieć te słowa:

"Potem ujrzałem anioła, zstępującego z nieba,
który miał klucz od Czeluści
i wielki łańcuch w ręce.
I pochwycił Smoka,
Węża starodawnego,
którym jest diabeł i szatan,
i związał go na tysiąc lat.
I wtrącił go do Czeluści,
i zamknął, i pieczęć nad nim położył,
by już nie zwodził narodów,
aż tysiąc lat się dopełni.
A potem ma być na krótki czas uwolniony.
I ujrzałem trony -
a na nich zasiedli [sędziowie],
i dano im władzę sądzenia -
i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie.
Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat." (Ap 20:1-6)

Gdyby to, co Apostoł Jan nazywa "pierwszym zmartwychwstaniem" było powstaniem w ciele, to wtedy byłoby to sprzeczne ze słowami św. Pawła:

"W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni." (1Kor 15:52)

Oczywiście, jak wspomniał Marek MRB, terminy takie, jak "w jednym momencie", "w mgnieniu oka" są raczej trudne do zinterpretowania. Ale i tak moim zdaniem stoją one w sprzeczności z "tysiąc lat" z Ap 20.

Zatem dla mnie wniosek z tych tekstów jest prosty: "tysiąc lat" oznacza po prostu doczesność - do końca świata - a "pierwsze zmartwychwstanie" oznacza życie w Bogu tych, którzy "zasnęli w Panu" (jak się wyraża św. Paweł dosłownie). Nie jest więc prawdą, że po śmierci nie będziemy mieli żadnej świadomości, aż do końca świata. Święci już teraz królują w niebie z Chrystusem.

nie wiemy czy umarli nas słyszą
napewno kiedy wzywamy swietych tak
w innych przypadkach nie wiem
kłania sie dogmat Świętych obcowanie

Nie mamy żadnej wiarygodnej wiedzy,ażeby uczciwie wypowiedzieć się na temat:czy umarli nas słyszą,czy nie słyszą.Wszelkie wywody opierają się na mniej lub bardziej wiarygodnych spekulacjach.

A masz dowód na życie pozagrobowe?

Nie masz, bo go nie ma. Albo się w nie wierzy, albo nie. Tak samo jak z wiarą w świętych obcowanie - którą Kościół katolicki wyznaje w Credo.

ja to bym zastanowił się co to jest człowiek - od tego trzeba zacząć coby mówić o śmierci . człowiek składa się z ciała i duszy . czy dusza może umrzeć i nieistnieć . ciało w sensie fizycznym umiera . ale dusza gdzieś musi przebywać , jeżeli spełniała dobre uczynki to chyba raduje się w Panu .jeżeli anioły nas słyszą to samo i musi być z duszami zmarłych którzy również nas słyszą .do łotra Jezus Chrystus powiedział = dziś ze mną będziesz w raju = ciało łotra fizycznie było na krzyżu , ale dusza poszła do raju . proste .

Dusza musi gdzieś przebywać, niebo-czyściec-piekło... Pytanie jest nurtujące, możemy tylko "gdybać". Kontakt z duchami (istotami astralnymi) podobno jest możliwy, więc może i nas słyszą, albo chociaż potrafią czytać w naszych myślach:)

tak gdyby gdybać to w zasadzie bez naszego przekazu nie mogą czytać w naszych myślach bo inaczej cała ta otoczka wszechświata byłaby naszpikowana duchami które odczytują myśli nie tylko nasze ale i myśli duchów złych i dobrych .ogólne pomieszanie . sądzę że na zasadzie przekazywania swoich słów i myśli np . do swojego anioła stróża który tylko on odbiera taką wiadomość ode mnie i chyba na takiej zasadzie odbywa się wymiana słów pomiędzy aniołami czy duszami które już znajdują sie po drugiej stronie .

Czy umarli nas słyszą ? raczej nie gdyż jak mówi Pismo śpią w prochu ziemi i nie mogą wielbic nawet Boga . to jak mogą nas słyszec a co dopiero wstawiac się za nami.

można by zacząc od słów św pawła
mówi on o naszej duszy , która żyje wiecznie i dalej Jezus Chrystus mówi
a św paweł o miłości
jakby złożyć to razem to mamy odpowiedż czy ci którzy kochali nas za zycia swojego na ziemi przestali nas kochać po drugiej stronie .