Tu nie było nic do rozumienia. Napisałeś wyraźnie, że katolicy uważają, że prawosławni sa poza Kościołem. Nie interesują mnie jakieś Twoje źródła. Jedynym źródłem jest nauczanie UNK w tym temacie. Nie ma żadnych sprzeczności w nauczaniu UNK, ale jest brak chęci zrozumienia i szukanie haków z Twojej strony. Idziesz w zaparte.

To zagłębianie się w różne filozofie nie jest niczym innym jak poznawaniem tradycji w której powstała cała Biblia. Nie znasz Sitz im Leben = nie potrafisz prawidłowo odtworzyć intencji autora i tego co chciał przekazać. To jest tak oczywiste, że aż dziwię się że trzeba to tłumaczyć. A tło historyczne poznajesz badając i porównując inne pisma danej epoki, danej części świata.

Do dziwnych wniosków dojdziesz raczej wtedy, gdy opierać się będziesz na tym co samodzielnie w Biblii wyczytasz, lub wyda Ci się że wyczytałeś, bo opierać się będziesz na własnym mniemaniu co tam jest napisane, bagatelizując całą historię interpretacji i wielowiekowy dorobek intelektualno-duchowy ludzi przewyższających Cię zdolnościami poznawczymi, duchowością i intelektem.
Nie szkodzi, tu jednomyślność nie jest wymagana.

Ja bym nie była taka pewna, Talmud był oczywiście spisany znacznie później, ale jak stare tradycje zostały w nim spisane tego nie możesz być pewnym. No i oczywiście sam fakt, że Paweł nie używa określenia "uobecnienie" tylko pisze o pamiątce nie jest jeszcze dowodem w dyskusji. Żydowskie obchody Paschy na pamiątkę wyjścia z Egiptu także nie wyglądają tak jakbyś tego oczekiwał, prawda?

Przemku - póki nie wiesz, nie "stosuj logicznej dedukcji" (oczywiście - logicznej według siebie), nie wymyślaj, nie "filozofuj" tylko słuchaj co do Ciebie mówią.
Nie ma niczego bardziej wkurzającego niż upieranie się przy swoim kogoś, kto nie wie - zwłaszcza jeśli przy tym usiłuje mi wmawiać że jako Kościół wierzę w co innego niż wierzę.

Dlaczego apolegtyczny artykuł Rzymsko-Katolickiego księdza Kazimierza Bisztyki, napisany w celu wyjaśnienia oficialnej nauki Kościoła, jest dla ciebie: "jakimś tam źródłem"? Czy ten ksiądz nie wypowiada się w imieniu swojego Koscioła i zgodnie z jego przepisami?
http://www.ultramontes.pl/kosciol_katolicki_1.htm

Cały rozdział III, zawiera szczegółowo opisane zagadnienie, są tam m. in. podrozdziały:
- 1. Tylko rzymskokatolicki Kościół zbudowany na Piotrze.
- 2. Tylko rzymski Kościół jest katolickim Kościołem.
- 4. "Tylko rzymskokatolicki Kościół jest prawdziwie świętym Kościołem".
Mało tego, merytorycznie uzasadnia to wypowiedziami Ojców Kościoła, więc jego opinia jest opinią Ojców Kościoła:
Św. Ireneusz pisze około r. 180: "Z Kościołem rzymskim muszą zgadzać się wszystkie inne Kościoły, albowiem w nim zachowana jest zawsze apostolska nauka i tradycja".

Wynika jasno, że Katolicy uważają, że Prawosławni są poza Kościołem, do tego prawo kanoniczne na wyświęcenie nowego kapłana wymaga pozwolenia Stolicy Apostolskiej, której nie uznają Prawosławni. I do tego sam zefciu napisał, że uważa swój Kościół za jedyny Chrystusowy, więc jest to jednoznaczne, z tym że uważa Rzymsko-Katolicki poza Kosciołem Chrystusa.
Ja bym chciał się dowiedzieć, który Kościół jest tym prawdziwym Chrystusa, bo wierzę, że poza Kościołem Chrystusa, nie ma nawet nadzieji na zbawienie.

Jeżeli nie jest to zgodne z doktryną i nauką Kościoła, to znaczy że ten ksiądz rozpowiada herezje.

Odnośnie: "ale jest brak chęci zrozumienia i szukanie haków z Twojej strony. Idziesz w zaparte.":
Przedstawiam Ci moje zrozumienie i merytorycznie je uzasadniam, mam "przymykać oko" na takie wypowiedzi o nauce kościoła, jak ks. Kazimierza Bisztyki, bo inaczej będzie to szukanie haków i brak zrozumienia?
Ja chcę wiedzieć dokładnie w co wierzę, za nim w to uwierzę i mieć pewność, że Kościół do ktorego należę, nie wyznaję jakichś zasad nie zgodnych ze słowem Bożym.

Jakbyś nie wiedział, to Ultra montes to sedewakantyści a nie katolicy. KK obowiązują dokumenty SWII.

Przemeek przypominam po raz drugi. Ten wątek nie jest poświęcony kwestiom różniącym KRK i Cerkiew Prawosławną. Nie jest poświęcony prymatowi papieskiemu. Więc przestań już offtopować. Próbowałeś zagrać na skłócenie oponentów (i nie gadaj, że nie, inaczej dlaczego byś wybrał na offtop akurat ten temat, który ich różni), ale Twoje zagranie zostało przejrzane i się nie udało. Więc wróć z łaski swej do tematu Eucharystii i wreszcie przedstaw jeden dowód patrystyczny pokazujący, że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w prawdziwość przemiany darów.

Bo to już męczące się robi. Każesz prawosławnym tłumaczyć się z tekstów w KKK. Katolikom - z wypowiedzi sedewakatystów. Zmieniasz tematy co chwilę. Wklejasz serie losowych cytatów nie tłumacząc, jak niby mają one potwierdzać Twoje tezy. Twoja erystyka poważnie kuleje, więc lepiej sprawdzisz się w uczciwej dyskusji.

Widzisz zefciu, ty też nie czytasz wszystkiego co napisałem, albo wyciągasz moje teksty, w których uważasz, że popełniam błędy logiczne, merytoryczne.

Na samym początku, może nie dokładnie opisałem, że zauważam wiele sprzeczności i nie spójności nauk Kościoła z Biblią. W tym wątku poruszyłem tylko kilka z nich, ale po twoim powyższym wpisie, widzę że albo mnie nie rozumiesz, albo nie przeczytałeś wszystkiego co napisałem, albo ja nie potrafię wytłumaczyć poprawnie o co mi chodzi?
1
Odnośnie: Katolikom - z wypowiedzi sedewakatystów.
Zgodnie z logiką, opisaną przez Marka Piotrowskiego:

Sedewakatyści mają prezbiterów wyświęconych przez poprzednich prezbiterów, czyli mają ważną sukcesję, w końcu wywodzą się z ktolickiego duchowieństwa. A mając ważną sukcesję apostolską należy się więc do kościoła Chrystusowgo? czy tak logika też jest niesłuszna? notabene podana przez Marka Piotrowskiego?
Idąc dalej, nawet jak nie są katolikami - jak to opisała Małgosia, a wykazał dedukcją sukcesji apostolskiej Marek Piotrowski, to jednak to co piszą o kościele Chrystusowym, jest ważne, ponieważ wywodzą się z kościoła Chrystusowego, więc głoszą to, co według ich wiedzy, nauki i tradycji głosił i uważał kosciół Chrystusowy, czyż nie?

2
Odnośnie: Wklejasz serie losowych cytatów nie tłumacząc, jak niby mają one potwierdzać Twoje tezy.

Gdybyś zefciu zajrzał na stronę sedewakatystów i przeczytał całość, to byś zobaczył, że powołują się na serię cytatów Ojców Kościoła w głoszonej tezie, którą to ci Ojcowie potwierdzają w swoich wypowiedziach, więc źródło sedewakatystów, wspiera się na lepszym źródle Ojców Kościoła, co można łątwo zweryfikować, czy Ojcowie Kościoła też będziecie dyskredytować? czy to też jest kolejna moja błędna logika?

3
Odnośnie: Każesz prawosławnym tłumaczyć się z tekstów w KKK.
Czy ktoś z Rzymsko-Katolików może mi wskazać, że Kościół Rzymsko-Katolicki nie uważa się za jedyny założony przez Chrystusa? Nawet taką oczywistość, która żyje w świadomości każdego wiernego Rzymsko - Katolika, też mi się zaprzecza i zarzuca brak logiki? Nawet z zacytowanego źródła przez Małgosie, wynika że wiele innych Kościołow należy do ludu Bożego ale niepełnie do Chrystusowego, i pochodzi to od Rzymsko -Katolickiego pisma, więc wskazuję się on na jedyny Chrystusowy Kosciół, ten który nie jest wymieniony? czy to też jest nielogiczne?
Poza tym, jest podpowiedź:
KKK 870 "Jedyny Kościół Chrystusowy, który wyznajemy w Symbolu wiary jako jeden, święty, powszechny i apostolski... trwa w Kościele powszechnym, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie, choć i poza jego organizmem znajdują się liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 8 ).
Czy z powyżeszego przepisu KKK870, nie wynika że jedyny Chrystusowy Kosciół.. rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie... Ile kościołow jest rządzonych przez następcę Piotra? Prawosławny? Protestancki?

Nadal chcecie mi zarzucać brak logiki? wypieracie fakty, które jak to Marek Piotrowski napisał:

Czytasz jakieś teksty Kościoła i wyciągasz (daleko idące!) wnioski, zanim upewnisz się, ze je zrozumiałeś.

Otóż każdy, choć odrobinę zorientowany (a nawet nie zorientowany, tylko uważnie czytający przytoczony tekst) wie, że wniosek jakio wyciągnąłeś jest bzdurny

Dlaczego uważasz Marku, że powyższa logika jest bzdurna? czy tylko ja widzę te fakty? czy już straciłem całkowitą zdolność pojmowania logicznego? A może to wy idziecie w zaparte i wyciągacie nie prawidłowe wnioski?

4
Zefciu, ja nie próbuję skłócać, Prawosławnych z Rzymsko-Katolikami, to jest inny wątek. I znowu muszę się zapytać czy przeczytałeś wszystko co ja napisałem?

Wykazałem, że Kościół Rzymsko - Katolicki uważa się za jedyny Chrystusowy, a logiczne jest że tylko w Kościele Chrystusowym została nakazana Eucharystia przez Chrystusa, jeżeli jakiś Kościół nie jest Chrystusowym, to nie może wykonywac Eucharystii bo nie będzie z nimi Chrystusa? czy to też jest nielogiczne?

5

Nawet gdyby jakimś cudem, okazało się, że się mylę w kwestii, tego że Kosciół Rzymsko - Katolicki, uważa się za jedyny założony przez Chrystusa.
To bardzo łatwo mogę zadać dokładnie takie same pytanie, odwracając logikę, na bazie tego co ty zefciu powiedziałeś:

o pierwsze: zapytałem już raz, co to konsegracja. Ty mi odpowiedziałeś, co to konsekracja, ale to już wiedziałem i znowu piszesz o jakiejś konsegracji. Po drugie - dlaczego miałbym niby wierzyć iż łączność z papieżem jest wymagana do ważności Eucharystii? Skoro ja za prawdziwy Kościół Chrystusowy uważam Cerkiew Prawosławną, to dlaczego nagle dla celów eucharystycznych mam za takowy uważać KRK?

Więc jak ty uważasz Cerkiew Prawosławną, za prawdziwy Kościół Chrystusowy, to w takim razie żaden inny Kościół nie może być Chrystusowy, bo chyba wszyscy się zgadzamy, że Chrystus założył jeden Kościół - jedno ciało, a nie dwa albo trzy?

W takim razie który Kościół jest Chrystusowy?, bo tylko w swoim Kościele Jezus jest z wiernymi w trakcie Mszy i Liturgii Eucharystii? Tylko w swoim Kościele Jezus uobecnia się w substancji chleba i wina, czy to też nie jest logiczne lub nie wynika z Biblii?

Moim zdaniem jest wymagana. To że jej nie ma to jest normalne u ludzi. Ale jedność wskazywała by duże prawdopodobieństwo prawdy, a o nią nam przecież chodzi w kwestii zbawienia, dlatego odkrycie prawdy jest meritum wypowiedzi żydów. W tym wypadku potwierdzonym autorytetem przez samego Boga, jest apostoł Paweł i jemu należy wierzyć.



Może nie przeczytałaś wszystkich moich wpisów, ale w cześniej już napisałem, z jednej strony zagłębiając się w filozofię pojmowania Eucharystii, odkryłem, że:

O Eucharystii wczesnego chrześcijaństwa, co prawda z wycinków, zapoznałem się z "Pokarm nieśmiertelności: Eucharystia w życiu pierwszych chrześcija: praca zbiorowa, Wincenty Myszor i Emil Statula", jeden kawałek pisze tak:

„… Słowa i czyny Chrystusa odnoszące się do Eucharystii, były dla Kościoła podstawą i źródłem
nauki na jej temat, a także fundamentem dalszej jej interpretacji. Z chwilą uformowania się
kanonu Ksiąg Nowego Testamentu i uznania ich natchnionego charakteru, przekazy apostolskie
nabrały dla Kościoła, a zatem i dla rozwoju nauki o Eucharystii pierwszorzędnego znaczenia.
Odtąd rozwój jej odbywał się przez komentowanie tego, co przekazali Apostołowie.
Komentarz ten wszakże podlegał różnorakim uwarunkowaniom i wpływom, zależał od
środowiska i wydarzeń dziejowych, miał swoje etapy wzrostu i zastoju, postępował
różnorakimi, nie zawsze prostymi drogami.’’[…] Nauka o Eucharystii narodziła się w
środowisku żydowskim, przeszła następnie do środowisk greckich, aby wreszcie rozpowszechnić
się w świecie o kulturze łacińskiej. […] Żydowski rodowód nauki o Eucharystii zaznaczył się
przede wszystkim w słownictwie, w pojęciach i rycie. […] Semityzmami językowymi […] są m.in
zwroty: „spożywać paschę”, „owoc winnego szczepu”, „wypełnienie”, „wziął kielich i odmówiwszy
dziękczynienie”, „aż przyjdzie królestwo Boże.”

Oraz co badania rozumienia uobecnienia wykazały:

"… Wpływy żydowskie pozostały w liturgii Eucharystii do dziś niezależnie od tego, w
jakim obrządku i w jakim języku jest ona sprawowana"

"...Jeśli Eucharystia została ustanowiona w środowisku żydowskim, jeśli Jezus Chrystus był Żydem i swoje nauki wywodził z Tory i pism żydowskich, jeśli Jego pierwsi uczniowie byli Żydami, to raczej niemożliwie jest całkowite wyeliminowanie, w naukach i liturgii Kościoła założonego przez Żyda, wpływów myśli semickiej.
„… Hellenizacja chrześcijaństwa nastąpiła już w czasach apostolskich i dla jego rozwoju posiadała
ona znaczenie zasadnicze. Wprawdzie konfrontacja myśli chrześcijańskiej z kulturą grecką
nastąpiła na dobre dopiero na przeł. I i II w., ale sam proces zakorzeniania się Ewangelii w świecie
helleńskim zaczął się dokonywać już w czasach Chrystusa.
„…Przejście chrześcijaństwa od Żydów do Greków można porównać do zakiełkowania semickiego ziarna w helleńskiej glebie. […]Głównym ośrodkiem myśli helleńskiej była Aleksandria. […] W nauce o Eucharystii szkoła aleksandryjska charakteryzowała się stosowaniem filozofii platońskiej do wyjaśnienia obecności Ciała i Krwi Chrystusa pod postaciami chleba i wina, w poszukiwaniu sensu
duchowego i rzeczywistości duchowej w tym, co stanowi zewnętrzną stronę Eucharystii,
odnoszeniem całej rzeczywistości eucharystycznej do boskiego Logosu.”
„…Środowisko antiocheńskie w komentowaniu Eucharystii […] bardziej
zachowywało ducha semickiego. […] Poza tym myśliciele antiocheńscy bardziej się skłaniali
ku filozofii Arystotelesa niż Platona.”
„… Kościół Zachodowi zawdzięcza wypracowanie idei Eucharystii jako sakramentu.” […] Specyfiką Zachodu jest także opowiedzenie się za mocą przemieniającą chleb w Ciało i Krew stanawiających
Eucharystię słów Chrystusa, wypowiadanych przez kapłana podczas Mszy Św. […] Wejście
barbarzyńców do Kościoła na Zachodzie w V w. wywarło wpływ na rozumienie Eucharystii jako
ofiary. Miejsce dziękczynienia zajmuje w niej odtąd często duch przebłagania, misterium
paschalne Chrystusa przesłaniają wysiłki zdobywania własnych zasług przed Bogiem,
biblijne „raz na zawsze” (Hbr 9, 25–28) ofiary Chrystusa uzupełniają ofiary z własnych
darów. Znajduje to wyraz w liturgii, rozbudowanej procesji z darami, a także w rozumieniu
Mszy Św. jako ponowienia ofiary krzyżowej Chrystusa.”16"

Greccy chrześcijanie rozumieli "uobecnienie" inaczej, inaczej antiochieńscy, inaczej ze szkoły aleksandyjskiej. A to co napisał Marek Piotrowski o "substancji", zbiega się z rozumieniem antiocheńskim.
Oczywiście, nie pamiętam czy zefciu, czy ktoś inny skomentował to: "a co to ma za znaczenie.....", przecież te różnice były fundamentalnie różne, semickie na przykład było pamiątką, taką jak posiłek paschalny.


Jak widzisz zagłebianie się w filozofie też może nas doprowadzić do różnych wniosków, nie koniecznie do prawdy. Dlatego skupiłem się na Biblii i korzystam z narzędzia które pomaga zrozumieć użyte słowa w Biblii: http://biblehub.com/text/genesis/1-1.htm i wyjaśnia ich pochodzenie, znaczenie czy bliskoznaczność, kulturę która za tym się kryje, paralere Biblijne i wiele innych. Oszczędza to czas w czytaniu wielu tomów książek.




Prawda, ale też w Biblii jest wyjaśnienie dlaczego, po prostu w Biblii są wszystkie potrzebne odpowiedzi, na zagadnienia Biblijne, jakby nie patrzeć.
Poza tym, znalazłem kolejne źródło http://wroclaw.biblista.pl/files/2009_- ... rystii.pdf , omówienie tematu Eucharystii przez Ks. Rajmunda Pietkiewucza, i w rozdziale Exodusu:
(nie będę cytował wszystkiego, źródło jest mozna zajrzeć)
str.6, 7 i 9, opisuje pasche jako pamiątkę. Jedno szczególne zdanie:
Przypominało rocznicę wielkich wydarzeń zbawczych, którch JHWH dokonał w dziejach narodu wybranego.
czy:
to przypominanie Bogu było dla Izraelitów gwarantem działań zbawczych Boga...
Nwet ów ksiądz skomentował rabinistyczne myślenie:
...
Interpretacja rabinistyczna jeszcze bardziej rozbudowała Paschę, widząc w niej pamiątkę nocy stworzenia świata,.....


Jak widać, co folozofia, to opinia, mieszać coś w filozoficzne myślenie, jest najlepszym sposobem na nieskończone, czy wyjaśnienie tematu.
Kiedy mamy Biblię, która nam wskazuje kierunek........

Juz podałem jedno:
Święty Augustyn (354-430), największy z katolickich Ojców Kościoła, uważał, że chleb spożywany podczas komunii jest symbolem Chrystusa, a nie literalnym Jego ciałem, dlatego człowiek nie może wziąć Chrystusa do siebie w opłatku.

"Przyjmujemy symbol, który po spożyciu znika, ale czy ciało Chrystusa może zniknąć, czy kościół Chrystusa może zniknąć, czy członkowie Ciała Chrystusa mogą zniknąć?
Bynajmniej."(474)
Właśnie do takiej konluzji doszedł F. van der Meer, katolicki badacz pisma Augustyna, który po przeanalizowaniu setek jego eucharystycznych kazań niechętnie przyznał, że św.
Augustyn ani razu "nie mówi o prawdziwej obecności Chrystusa" w chlebie i winie.(475)


Wracając do Didache i Ojców, Ks. Jan Słomka, w swojej patrystycznej analizie http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/pokarm_i_ofiara.pdf, napisał: (skopiuję, bo pewnie i tak nie otworzysz linka)


Ta różnica między świadectwami Pawłowymi a świadectwami z
Dziejów Apostolskich skłania wielu badaczy do stwierdzenia, że od
początku pojawiły się w gminach chrześcijańskich dwie odmienne
formy sprawowania Eucharystii: jedne gminy miałyby sprawować
Eucharystię jako kontynuację wspólnych posiłków Jezusa z uczniami,
bez nawiązania do Ostatniej Wieczerzy, inne zaś – jako wypełnianie
nakazu Jezusa z Wieczernika i powtarzanie Ostatniej Wieczerzy.

Choć Ks. Jan Słomka, wspiera swoim poglądem przeistoczenie w Eucharystii, to w sposób zawiły próbuje wykazać, że choć apostoł Paweł mocno nawiązuje do Ostatniej Wieczerzy, to brak w nich przeistoczenia, wskazuje na fakt, że były dwa rodzaje obchodzenia wieczerzy Eucharystii po Chrystusie. Moim skromnym zdaniem, czy chrześcijaństwo miało dwie różne nauki o Eucharystii, czyżby aż tak im się różniły przekazy? to tak jakby Ks. Słomka wskazywał że były dwie odrębne nauki Chrystusa? stwierdził że obchodzono dwie wersje Ostatniej Wieczerzy? czy to mogło być możliwe? Kiedy nie było takiego nakazu ze strony Jezusa? Żydzi znali jedną paschę - Starotestamentową, która została zakończona i Nowotestamentową, czyli pamiątkę śmierci Chrystusa?


W żadnym z tekstów Ojców Apostolskich, a więc ani w Didache, ani u Klemensa czy Ignacego, w Liście Barnaby czy u Hermasa nie pojawia się wyrażenie „pascha” w kontekście eucharystycznym ani żadne wyraźne wskazanie na paschalny charakter Eucharystii. Jest to zadziwiające, jeżeli wziąć pod uwagę fakt, że Jezus ustanowił Eucharystię właśnie podczas świętowania Paschy. Jeżeli chodzi o Ignacego, można przypuścić, że ze względu na nieżydowskie pochodzenie jego i chrześcijan z gmin małoazjatyckich odniesienie do Paschy, jako święta żydowskiego, było całkowicie nieczytelne (albo, co bardziej prawdopodobne– niepożądane, ze względu na konieczność polemiki, jaką Ignacy musiał toczyć z tendencjami judaizującymi), dlatego zostało pominięte, podobnie jak pomijał je już [i]w swoich listach św. Paweł. Choć i tu jest istotna różnica, gdyż św. Paweł mocno wiąże Eucharystię z Ostatnią Wieczerzą, natomiast u Ignacego, niewątpliwie pozostającego w kręgu tradycji Pawłowej, nie dostrzegamy tego powiązania. Trudniej jest ten brak wytłumaczyć w wypadku Klemensa Rzymskiego i Didache, gdzie znajomość tradycji żydowskiej jest oczywista i nie występują polemiki antyjudaistyczne105. Można przypuszczać, że zaważyła tutaj powszechna praktyka co niedzielnego sprawowania Eucharystii, która radykalnie odróżniała ją od obchodów Paschy, sprawowanych raz do roku, a upodabniała ją do żydowskiego świętowania szabatu. Praktyka ta jednak wyrosła ze skojarze-nia Eucharystii przede wszystkim ze zmartwychwstaniem Jezusa, a nie z momentem ustanowienia Eucharystii.[/i]

Mój pierwszy wniosek, to czego ty zefciu nie widzisz rzeczowo u Ojców których zacytowałęm, tak je podsumował powyżesz Ks. Słomka i jak zadziwiająco, zgadza się z moim pojmowaniem/rozumieniem zacytowanych Ojców Kościoła. Drugi wniosek, jak Ks. Słomka doszukuje się powodów dlaczego nie było wspomnienia paschy u cytowanych Ojców, ponieważ Paweł mocno ją własnie powiązywał z Ostatnią Wieczerzą?
Dochądząc do wniosku, że trudno jej brak wytłumaczyć... u Klemensa Rzymskiego i Didache. Wnioskując że praktyka została zrozumiana przez żydów w innym kontekście, niż miała być zrozumiana i to mówi też o apostole Pawle?? to już jest podważanie Pisma Świętego, albo sugerowanie pokrętnych wyjaśnień, dla uzasadnienia braku Eucharystii/uosabiania w tekście.

W żadnym z powyżej wymienionych tekstów Ojców Apostolskich
nie pojawia się również motyw Eucharystii jako pamiątki Jezusa,
czy jako pamiątki Ostatniej Wieczerzy. Na podkreślenie zasługuje
zwłaszcza ów brak w Listach Ignacego i w Didache. Teksty te bowiem
poświęcają relatywnie dużo uwagi Eucharystii. Sam brak nie
przesądza o zupełniej nieobecności tego motywu. Wskazuje jednak,
że z pewnością pamiątka – anamnesis – nie była dla tych Ojców konstytutywnym
elementem refleksji eucharystycznej.
A zatem możemy stwierdzić, że w pierwszych pokoleniach
chrześcijan pojmowanie Eucharystii jako chrześcijańskiej Paschy
oraz jako pamiątki – anamnesis – było właściwie nieobecne, a przynajmniej
bardzo słabo rozwinięte.

A tutaj, nawet jak podsumował, że: "....Teksty te bowiem poświęcają relatywnie dużo uwagi Eucharystii. Sam brak nie przesądza o zupełniej nieobecności tego motywu....."

To ostatecznie przyznał:


A zatem możemy stwierdzić, że w pierwszych pokoleniach chrześcijan pojmowanie Eucharystii jako chrześcijańskiej Paschy oraz jako pamiątki – anamnesis – było właściwie nieobecne, a przynajmniej bardzo słabo rozwinięte.

Definicja: ananmnesis:

Anamneza nawiązuje do słów Jezusa wypowiedzianych podczas Ostatniej Wieczerzy, w której mówi on do uczniów "To czyńcie na moją pamiątkę" (W oryginale greckim: Τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν - Ewangelia Łukasza 22:19; 1 list do Koryntian 11:24).
Anamneza jest wspomnieniem śmierci i zmartwychwstania Chrystusa, wspomnieniem Ostatniej Wieczerzy i śmierci Chrystusa na krzyżu. Jest to odwołanie się do tej chwili w której Jezus umarł, do tej samej ofiary. Nie można także zamknąć charakteru anamnestycznego do jednej modlitwy, Jezus jest obecny w Kościele Świętym wczoraj, dziś i jutro. Każda liturgia ma wymiar wspominający przez to, że to sam Chrystus jest najwyższym Kapłanem i to on za pośrednictwem duchownych sprawuje mszę świętą.

Jak mogło nie być prawidłowej Eucharystii, i to u pierwszych chrześcijan, zaraz po Chrystusie?, którzy byli świadkami wydarzeń i można powiedzieć mieli nakaz i ustanowienie z "pierwszej ręki"?? Od samego Chrystusa?. A owo zrozumienie, o co tak naprawdę chodziło Jezusowi, nadeszło później, w Tradycji.....
Odpowiedź może być tylko jedna, bo jej nie ustanowił Jezus, w takim rytuale jaki mamy dzisiaj.
A różne filozoficzne próby zrozumienia "przeistoczenia", były już częścią Tradycji, która jak się okazuje nie jest tradycją apsotolską.......

Staram się. Ale jest to trudne, bo masz tendencje do wklejania wielkich wyliczanek tekstów nie na temat tylko po to, żeby było dużo. No i co w tym zdrożnego? Mam przepuszczać jawne robienie pani lekkich obyczajów z logiki wraz dziwnymi wnioskami?
No zauważasz wiele, ale jakoś żadnej nie potrafisz wskazać. To znaczy potrafisz wkleić pół strony z Biblii i pół strony z katechizmu, a pod spodem napisać "moim zdaniem to się kłóci". Ale jak już zwracałem uwagę - Twoje zdanie nikogo nie obchodzi.
Zauważ, że ja wykazuję dobrą wolę, staram się dopytywać, gdy czegoś w Twoich postach nie rozumiem. Np. o rzekome słowa "o to ciało moje..." dopytywałem się 3 razy. Ale Ty moje pytania albo w ogóle ignorujesz, albo cytujesz je, a odpowiadasz na jakieś inne pytanie.
Według ich wiedzy - tak. Natomiast według wiedzy większości KRK - nie.
To co? Nagle uznałeś, że pierwsi chrześcijanie wierzyli tak, jak wierzą dzisiaj sedewakatyści? Bo jeśli nie - to znaczy że sam odrzucasz rozumowanie zawarte w cytowanym artykule. Czyli ani Ty ani adresat wklejki nie mają żadnego powodu do jakiegokolwiek brania pod uwagę treści tejże. Zaiste zatem Twoja erystyka jest pokraczna.

No i znowu - cytujesz mój zarzut, ale odpowiadasz na jakiś zupełnie inny. Nawet ciężko mi określić, na jaki.
Przy tych założeniach - jest logiczne. Ale przecież zefciu nie uważa, że KRK jest "jedynie chrystusowy", więc dlaczego ten zarzut dla mnie?
Uważam, że jest jedna Cerkiew i jedna wiara. Co zatem mam myśleć o tych, których wiara jest w istotnych sprawach prawosławna, choć przynależą do KRK, a sprzecznych z prawosławiem dogmatów KRK bronią tak pokracznie, by tylko ich nie bronić?

A niby katolicy tak uważają? To pytanie do Przeemka, który nic nie zrozumiał z tego co zacytowałam o przynależności do Kościoła Chrystusa.

Nie do końca rozumiem tę wypowiedź, zefciu. Czyżbyś uważał, że tego co nas różni między sobą bronimy dla samej obrony i brak w tym logiki? Swego czasu na innym forum wykazałam, że jedną z różnic głosił po katolicku bodajże św. Bazyli (już nie pamiętam, ale jak będzie trzeba odszukam, tyle że nie dotyczyła Ostatniej Wieczerzy).

W innym wątku proszę. Niech nam tutaj Przemeek nie triumfuje w swojej nędznej próbie.

Dokładnie Małgosiu, nie pozwólmy się poróżnić


Semickie na przykład nie były tylko pamiątką, bo jak wcześniej wykazałam, rozumienie przez starożytnych żydów pamiątki wyjścia z Egiptu odbiega od tego jakbyś Ty chciał żeby wyglądało.



A jak myślisz, właściciele strony to z czego niby korzystali przy jej tworzeniu? Z jednej strony, jak to solascripturowcy zwykli czynić, negujesz wartość tradycji, gorszysz się gdy ktoś próbuje Ci naświetlić tło historyczne, bajdurzysz o szkodliwym zagłębianiu się w obce "filozofie", z drugiej sięgasz po narzędzie, które zawiera konkordancję, słowniki greckie i hebrajskie, kazania, wreszcie komentarze oparte na znajomości pism rabinicznych, pism autorów wczesnochrześcijańskich i innych starożytnych źródeł, które pomagają zrozumieć Biblię.

Nie widzisz, że sam sobie przeczysz?

Świetnie że korzystasz z biblehub, to jest naprawdę porządna strona, której lektura może stanowić punkt wyjścia dla kogoś kto chce wiedzieć więcej, ale Ty masz tupet fukać na kogoś kto sięga do samych źródeł, bo sam zatrzymałeś się na gotowych opracowaniach, a skoro Ty się zatrzymałeś to taka powierzchowna znajomość tematu musi być na pewno lepsza.

I naucz się w końcu, jak Cię już wyżej proszono, odróżniać czym jest historyczne źródło, a czym opracowanie które z takich źródeł korzysta.

Ok. viewtopic.php?f=7&t=69&p=947528#p947528

Ani mi to w głowie. Więcej, uważam, że dyskusja z zefciem jest zawsze merytoryczna i bez uprzedzeń (dotycząca wiary, oczywiście ). Zefciu nie szuka haków na Kk ani też nie atakuje katolików. Często nawet broni i za to mu chwała.

Jak mogę sobie zaprzeczać? tam właśnie jest przede wszystkim wyjaśnienie każdego słowa zawartego w Biblii, i nie narzucanie jak masz je rozumieć, Dostajesz do wyboru kilka znaczeń, porównuje się to z 24 innymi przekładami, lub z hebrajskim czy greckim, po prostu z kazdym dostępnym źródłem i otrzymujesz najbardziej prawdopodone znaczenie. A światopogląd ludzi, którzy do tego doszli, ogrom pracy i czasu, ile w to włożyli, pozwala skupić się na słowie Bożym i samemu zintepretować, bez komentarzy, bez przypisów, bez filozofii, bez intepretacji osób trzecich, tylko Ty i Słowo Boże.
Oczywiście są komentarze, ale czy ja zacytowałem kogoś? czy się na kogoś powoływałem? nie, powoływałem się na źródła Katolickie. Mając lepsze zrozumienie Pisma, można wyciągnąć poprawne wnioski. Dowodem jest chocby to, że są wszystkie odpowiedzi w Bilblii, na Biblijne tematy, bez uciekania się do źródeł zewnętrznych.
W końcu Bóg napisał Biblię dla wszystkich ludzi, a nie tylko dla Ojców Kościoła, czy Hebrajczyków? Czy Ojcowie mogli lepiej rozumieć Biblię niż my teraz i na tej podstawie mamy prawo wierzyć, że sie nie mylili układając tradycję? przecież tekst Biblii nie zmienił się od tysięcy lat, sam mogę zobaczyć co czytał św. Augustyn i dlaczego uwierzył? wielu ludzi w jego czasie nawet czytać nie umiało, więc większość musiała polegać na rozumieniu mniejszości, teraz tego już nie musimy robić.



To w wierze, w Boga chodzi o to by się wierni z niewiernymi trzymali razem, przy jednym paschalnym stole?
Czy o to by się trzymac wszystkich Prawd Wiary jakie nam przekazał Bóg w słowie Bożym?

KKK 837 "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła «ciałem», ale nie «sercem» (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 14).

Czy powyższych przepisach, jest napisane żeby do społeczności Koscioła Chrystusowego należeć, trzeba przestrzegać tych przepisów(Prawdy Wiary), czyli przez papieża i biskupów?

A jak rozumieć takie przepisy:

KKK 841 Relacje Kościoła z muzułmanami. "Zamysł zbawienia obejmuje również tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 16; por. dekret Nostra aetate, 3.

Czy tu też chodzi o to by ramię w ramię iść z muzełmanami?