Emriana;

Troszkę wiedzy z biologii nikomu nie zawadzi nawet Tobie.

Bo zarodek dębu ( owoc ), podobnie jak ludzki rozwija się w sprzyjających warunkach, co możesz zaobserwować zerkając przez okno.
Jest już dębem, choć bardzo nieśmiało pokazuje swoje pierwsze listki.

Zarodek kury jest już kurą, jeśli w jajku nastąpi zapłodnienie w taki sam sposób jak u człowieka, poprzez fuzję komórek.
Jajko staje się kurą pomimo że ochrania ją jeszcze delikatna otoczka pozostałości z jajka ( skorupki)

Z wiedzy o biologii masz u mnie pałę !!!
A to że takim błędami chcesz podpierać mocno już upadające tezy,
świadczy jeszcze o braku rozsądku.

... i głęboko upośledzeni, i niektórzy chorzy psychicznie, i czasem starcy, i.....prosta stąd droga do eugeniki. a myslałam, że odeszła razem z faszyzmem...

Ja nie mam wątpliwości, że w wyniku zapłodnienia powstaje nowy organizm. Że należy on do tego gatunku, z którego pochodzą gamety - na tym polega rozmnażanie płciowe. Z zarodka żaby powstanie żaba, z zarodka człowieka - człowiek. To, że we wczesnej fazie rozwoju te dwa byty są do siebie bardzo podobne, nie znaczy, że nie istnieje między nimi różnica.

Jednak mam wiele wątpliwości - pierwsza - to od kiedy powstaje ten nowy organizm: czy to jest moment? To jest przecież proces rozciągniety w czasie: plemnik wnika przez osłonkę jaja, wylewa się materiał genetyczny, łączy się z materiałem kom. jajowej, chromosomy dobierają się w pary, łącza, następuje pierwszy podział (nie wiem, czy czegos nie poplątałam) - to trwa w czasie. Kiedy jest godzina zero i czy jest?


Ale organizmy rozmnażają sie także przez podział.

Kiedy przyjąc początek powstania bliźniąt jednojajowych:

Cytuję z wikipedii:

Gdybyśmy zostawili na chwilę "moment zero" i przyjęli że to jest kwestia np. jednego dnia (bo nie wiem), i zajęli się tymi bliźniakami, to widzimy, że podział zygoty moze być rozciągniety w czasie nawet do dwóch tygodni!
Jak sobie z tym poradzić? Ile istot powstało w umownej chwili zapłodnienia? Czy można mówić o dwóch początkach, raz - połaczeniu gamet, drugi raz - przy podziale zarodka? Przecież nie można mówić, że jeden powstał w godzinie zero, a drugi w dwa tygodnie później? A jeśli oba powstały w dwa tygodnie później - to czym był moment zero?

No i bliźnięta syjamskie. Jeśli urodzi się płód o dwóch głowach, ale z jedną miednicą, z jedną parą nóg - to raczej nie mamy wątpliwości, że to dwoje dzieci. Ale ile dzieci stanowi twór o dwóch tułowiach ale jednej głowie? Ile jest organizmów?
Jest w ciążach mnogich taki przypadek, jak pasożytnictwo - rodzi sie dziecko w pełni wykształcone, ale wyposażone dodatkowo w parę rąk, nóg, organy wewnętrzne - pozostałość po dawnym bliźniaku jednojajowym (któy wraz z drugim tworzył kiedyś jedną zygotę) - ile jest dzieci: zygota była jedna, potem podzieliła sie na dwie części, by znowu połączyć sie w jeden organizm...

A takie zjawisko jak płód w płodzie (fetus in fetu)?

Około 40% zarodków ginie samoistnie - kobieta nawet nie przeczuwa, że były, bo wypłukuje je comiesieczne krwawienie.

Ja po prostu nie wiem, czy można stawiać znak równości między zygotą, która ma, naturalnie zdolności rozwiniecia się w człowieka (genotyp) a dorosłym, świadomym, doświadczającym i odczuwajacym organizmem kobiety, w ciele której ta zygota powstała - czy takie zrównanie w prawach jest słuszne. Jeśli ktoś ma taką pewność, to w sumie zazdroszczę (bo im jestem starsza, tym więcej mam pytań a mniej gotowych odpowiedzi). Natomiast, jeśli ktoś twierdzi, że ta zygota jest ważniejsza od swojej matki (vide p. Grzelak), to mam go za ignoranta. Przykład z dębem i żołędziem, który sie tu pojawił sama chciałam przytoczyć...

Ponieważ jednak człowiek nie dąb, a ja sama jestem osobą empatyczną, wrażliwą i głeboko wierzącą, ponieważ kocham życie, które z każdym rokiem wydaje mi sie większym cudem, dlatego twierdzę dziś (co w tym wątku podkreślam drugi raz), że nie usunęłabym ciąży nawet z gwałtu, czy w obliczu mojej choroby, czy śmierci, albo z dzieckiem ciężko wielorako upośledzonym. Tyle, że to tylko deklaracja - bo w takiej sytuacji nie byłam (i być może już nie będę). Mogę tylko gdybać...

Dziwi kogoś, że chciałabym jednak mieć wybór co do tego? Dlaczego? I brzuch, i zdrowie, i życie jest jednak moje - i obojętne mi jest, czyje to hasła. Próbę pozbawienia mnie tego wyboru odbieram jako zamach na moją wolnośc, godność, odrębność i na moje człowieczeństwo.

To jest własnie ten problem, który mnie teraz bardzo zajmuje:-)
Znalazłam coś takiego
http://www.biotechnologia.com.pl/biotechnologia/11/495
jednak nie jets to całość artykułu - gdyby ktoś miał całość - to ja bardzo chętnie:-)
We mnie właśnie nie ma sprzeciwu co do tego że życie człowieka (to biologiczne) nie zaczyna się równocześnie z powstaniem nowej osoby. Bo właśnie te bliźniaki. Jednak proces ten jest ciągły i nie ma możliwośći wskazać konkretnej godziny czy minuty. Dlatego najbardziej logicznym jest przyjąć za moment "zero" ten jedyny punkt nieciągłości czyli połaczenie się komórek, lub ten ostateczny podział w przypadku bliźniaków. Te momenty są do uchwycenia w sposób bardzo jednoznaczny, choć oczywiście a posteriori;-).



O odrębności organizmów decyduje chyba jakieś DNA czy coś? Nie wiem, ale nauka chyba potrafi stwierdzić czy organizmy są dwa czy jeden prawda?


Bardzo uczciwe podejście. Ale bądź konsekwentna: Nie wiem, więc nie ryzykuję że popełnię bład. Na wszelki wypadek, bo być może idzie o życie człowieka. Ale to już było (krzaki, dzik, myśliwy i kara śmierci przy nieudowodnionej winie)


Pocieszę Cię - każdy myślący człowiek tak ma:-). Pewność kiedyś mieć będziemy, po tamtej stronie życia:-)



Nie! No nie rób mi tego bo przeczysz wszytkiemu co do tej chwili powiedziałaś. Trade świetnie wytłumaczył, dlaczego nie ma analogii między człowiekiem i dębem. Jest to przyład tak śmieszny że aż głupi. Poza tym, że w jednym i drugim przypadku zachodzą zmiany rozwojowe nie ma żadnego innego punktu wspólnego.
Zycie człowieka (zawężmy się do już narodzonego) jest chronione zawsze - dębu w zależnosci od jego wartości - bo kto się przejmije spruchniałym dębem, a jeżeli żołądź jest ostatnim z którego da się odtworzyć gatunek to jest cenniejszy niż cała dąbrowa. Gdzie tutaj jest analogia??? Uważałam że tamten przykład padł pod wpływem emocji, nieprzemyślany, ale jeżeli Ty go podtrzymujesz po tym co już przeczytałaś.. wybacz.



Dlaczego nie zrobiłabyś tak? Bo uważasz że to jest złe, tak? To dlaczego dajesz taki sygnał: to jest wielkie zło, ja bym tego nie zrobiła, ale jeżeli ktoś chce to zło popełniać, niech sobie to robi, co mnie to obchodzi, może sobie spaprać życie , jego sprawa". Zasada, ze człowieka się nie zabija nie ma jedynie na celu obrony ludzkiego życia. Chcemy również (a może przede wszytskim) żeby nie było MORDERCÓW.



Rozumiem że jesteś osobą głeboko wierzącą , ale nie należysz do Kościoła Katolickiego, tak? Należysz w ogóle do jakiegoś Kościoła, czy masz wiarę taką tylko dla siebie? Poważnie pytam, z ciekawości poznania innych ludzi.

Należę do KK i jestem osobą praktykującą. Nie zastanawiałam się nad tym, dla kogo mam wiarę. Pewnie dla siebie.

Co do reszty - Twoje sądy co do moich odczuć, przemyśleń, postaw, logiki, czy jej braku - są Twoją prywatną sprawą. Nie wchodzę w to.

Też tak uważam. Mamy więc wspólny punkt wyjścia.



Strzelanie do krzaków to zły przykład, ma się nijak do np. ciąży z gwałtu. Ciąża i dziecko to nie jest waga porównywalna do strzelania sobie w krzaki.
Proponuję rozbudować tę analogię, aby lepiej oddawała ona istotę problemu: myśliwy ma na utrzymaniu rodzinę, która nie ma co jeść i grozi jej śmierć głodowa. Idzie na polowanie i nagle widzi, że w krzakach coś się porusza. W tej okolicy nigdy nie widywał ludzi, ale nie może wykluczyć, że tym razem akurat siedzi tam jakiś człowiek. Jak sprawdzi, a okaże się, że to sarna, to zwierzyna najprawdopodobniej ucieknie, a jego rodzinę czekają ciężkie czasy. Mierzy więc do krzaków i chce oddać strzał, a Ty stoisz obok. Podbijasz mu strzelbę, ze wszystkimi konsekwencjami tego ruchu?



Co robić, dziecko tyż człowiek



I wzajemnie

Bo ten przykład nie ma porównywać wagowo strzelania i ciąży. Ma pokazać że chronimy życie człowieka nawet "domniemanego" - masz na tyle rozumu, żeby nie ryzykować że kogoś zabijesz i nie robisz głupot. Możesz zaryzykować wtedy, gdy twoje życie jest zagrożone. Bo nawet życie "pewne" nie jest lepsze od Twojego nie mówiąc o "domniemanym".


Super przykład. Poważnie. No to ruszamy głową:-)
1) jeżeli mam zabić sarnę to lepiej ją widzieć bo jak na oślep strzelę w krzaki to ją trafię np w ogon i tyle ją zobaczę - lepiej więc ją delikatnie podejść i przymierzyć - w końcu ryzykuję życie rodziny nie mogę pozwolić sobie na fuszerkę
2) jeżeli jest szansa na znalezienie ludzi to śmierć głodowa jest tylko moim zaniedbaniem chyba ( znam przykład zagłodzenia dziecka przez matkę w środku wsi w XXw - ewidentna wina matki, choć pośrednia również wielu innych ludzi)
3)jeżeli nie jest możliwe 1 i 2 to strzelam -życie moge ratować zawsze, życie każdego człowieka jest tyle samo warte, ratuję to które mogę uratować jeżeli muszę wybierać. Jak mam jeden respirator a dwóch chorych to daję jednemu a drugiego skazuję na śmierć - dlaczego akurat tego? - nie każ mi odpowiadać. A już o "wyborze Zofii" nawet mysleć nie chce...
Jeżeli jednak nie chodzi o życie (sytuację ekstremalną zmierzającą do utraty życia jeżeli danych działań nie zastosuję) i poważnie ryzykuję, że zabiję niewinnego człowieka to nie mogę strzelić, niestety.
To nie jest tak że na wszytko jest odpowiedź, w sytuacjach eksttremalnych nie wiadomo jak człowiek się zachowa. I wiadomo, że konkretny przypadek ocenia się całkiem inaczej ( nie zdziwiłabym się, że ktoś zabił ze strachu np przed torturami i został za to uniewinniony) ale zasady - to coś całkiem innego. Nie wolno zabijać ale w tym wypadku strach, emocje, brak tego czy owego sprawiają że człowiek ten nie jest winny swojego czynu - takie powinno być orzeczenie sądu. Ale nie: jeżeli człowiek jest w afekcie to może zabić człowieka, to nie jest przestępstwo. Nie można otworzyć furtki, bo człowiek jaki jest - każdy widzi:-).
Jeżeli jest jakiś punkt 4) którego nie widze to proszę o przypomnienie:-)

Że się tak nieładnie wetnę w dyskusję...

Zabawne. Czytam i stwierdzam, że argumenty Brethil mają sens, jednakże wciąż jestem za rozwiązaniami dot. aborcji w obecnym kształcie. Co do zagrożenia życia - sprawa jest jasna, więc nie będę uzasadniać dlaczego. Do pozostałych przesłanek mam bardziej ambiwalentne nastawienie, ale nie śmiem osądzać kobiet, które w granicach zakreślonych przez obowiązujące prawo decydują się ciążę usunąć. W przeciwieństwie do niektórych, co krzyczą, że jak p. Tysiąc śmie domagać się odszkodowania za to, że uniemożliwiono jej aborcję, nie osądzam. Zabrzmi to teraz okrutnie, ale dostała ona odszkodowanie, bo - mimo tego, że spełniała ustawowe przesłanki - odmówiono jej prawa, które - teoretycznie - jej przysługiwało. Kobieta była (jest) w sytuacji nie do pozazdroszczenia, zabezpieczyła się przed ciążą jak umiała, ale mimo wszystko "nie wyszło". Deklarowanie się, gdy się takiej sytuacji nie przerobiło, że "ja bym nie usunęła, tylko donosiła ciążę" to jest gadanie w stylu "a jakbym żył w czasach wojny, to bym walczył w powstaniu."

Swoją drogą, nie wiem dokładnie, od kiedy można mówić o "życiu" poczętym. "Obrońcy życia" przyjmują moment zapłodnienia. Niewątpliwie ten moment da się wyodrębnić, nie jest on "płynny". Od tego momentu zaczynają się etapy rozwojowe (zygota, zarodek, płód), których końcowym rezultatem jest urodzony już człowiek. Ale z drugiej strony to nie jest takie oczywiste - inni, jako moment krytyczny ( i to jest, moim zdaniem, sensowne ) wskazują pojawienie się układu nerwowego. Inni - ci, którzy są za pełną legalizacją aborcji - jako ten moment przyjmują... urodzenie dziecka ( z czym się akurat nie zgadzam ).

Kto ma rację? Gdyby to było takie oczywiste, nie byłoby dyskusji.

Tym niemniej - tu zgadzam się z mateolą - w takich dramatycznych sytuacjach jak ta, nie odbierałabym kobietom prawa wyboru. Nie w tej sytuacji! Owszem, można ( a nawet, jeżeli komuś naprawdę zależy na ochronie życia ) próbować przekonywać taką kobietę, żeby urodziła. Ale nie zakazywać, do jasnej ciasnej. Jeżeli kobieta będzie chciała poświęcić swoje zdrowie/życie, żeby urodzić - OK. Nikt jej tego, pod rządami obecnego prawa, nie zabrania!

Zakazywanie aborcji to zabieranie się za sprawę od d... strony. Po prostu to będzie ładnie wyglądać, że za rządów obecnej koalicji uchwali się zakaz aborcji. O ile dobrze pamiętam, oficjalna statystyka to sto kilkadziesiąt aborcji rocznie. BWAHAHAHAH! - niech to starczy za komentarz.
Motywy takiej kobiety są różne - może ona nie wiedzieć o możliwości oddania takiego dziecka do adopcji, co niektóre mogą być nakłaniane czy wręcz zmuszane do aborcji przez "życzliwą" rodzinę czy też sprawcę ciąży.

W wielu przypadkach po prostu mści się brak porządnej edukacji seksualnej a także traktowanie antykoncepcji jako zła równemu właściwie aborcji, co już w ogóle mi się w pale nie mieści. Jeżeli rządzącym naprawdę zależy na życiu poczętym, niech zainteresują się właśnie kwestią edukacji seksualnej.

Cóż... mam ambiwalentne poglądy na kwestię aborcji. Uprzedzę ewentualne pytanie - odeszłam już jakiś czas temu od katolicyzmu i to dość daleko.

Kto?
Toż taki pojęcie obowiązywało w starożytnym Rzymie.

A Brethil - cóż - grafomania czasem taki formy przybiera że człowiek z parciem na pisanie będzie się o polowaniu na sarny wypowiadał arbitralnie.

Szanowna Brethil - akurat w sarnę można wygrnąć średnio celując bo nie wali się breneką a grubym śrutem.

Zwolennicy mordowania nienarodzo ( ruchy pro choice, feministki, itp.) zawyżają ilość aborcji dokonanych w podziemiu. Zdemaskował to między innymi dr Bernard Nathanson, były czołowy aborcjonista w Stanach Zjednoczonych.

Dziękuję. Zwłaszcza ostatnie moje zdanie świadczy o tym, jak wypowiadam się arbitralnie:D



< przedtem "grafoman" a teraz "szanowna" . Ja się nie zdąże przestawić!!! >
Nie widząc sarny i nie znając jej rozmiarów? Jeżeli sarny nie widać to chyba krzaki muszą być trochę większe niż dwa patyki na krzyż. Ja mówiłam o średnim celowaniu a nie przyłożeniu lufy do skroni (o ile sarna ma skroń:D).
Ale chętnie usłyszę Twoje zdanie w kwestii podanej przez Sweetchilda:-)

A, wiesz, że ja Ci się wcale nie dziwę. Niedawno usłyszałam bardzo mądre zdanie (choć nie dotyczyło aborcji, ale kwestii: czy pozwalać na kręcenie filmów ogólnie mówiąć robiących sobie jaja z wojny). Zdanie brzmiało następująco: prawa powinny byc łagodne a obyczaje surowe. Kwestia tylko jak do tego doprowadzić:)

Oczywiście że sarna ma skroń /jak wszystkie stworzenia które mają czaszkę/.

Dziwne że tego nie wie ktoś kto próbuje ponoć logicznie deliberować o początkach życia .

A reszta to czyste bicie piany z pomieszaniem biologii etyki religii i jakiś pms-owych miazmatów.

Nie chciałam się wypowiadać autorytatywnie
A Ciebie jakby ironia kopnęła to byś ją dopiero zauważył, co?


To też jest argument. Niestety w moich kręgach nie używany . Ale ja nie prosiłam żebyś sie do mojego bicia piany odniósł tylko do problemu zadanego przez SweetChilda. Sprowadziłeś problem do kwestii : jak się poluje na sarny? No to gratuluję zrozumienia o czym dyskutujemy
A jak to nie jest sarna tylko dzik?

Jak zwykle - od początku dyskusja idzie o kwestię czy wolno naruszyć obowiązujące w Polsce prawo.

Ale wpada taka Brethil, nie chce się jej czytac i jedzie z obroną życia jak typowy besserwisser.
Nudna jak flak z olejem, argumenty rodem z magla, offtopuje na potęgę ale czuje że żyje.

Rzzyyyyygggg...