Roślinki tez mają układy nerwowe więc pewnie też czują ból. Musisz ich nie jeść jeśli chcesz żyć w zgodzie z Twoimi poglądami. ;<

to chyba nie do mnie,łaskawco

Owszem, do Ciebie.

Mleka i jajek tez nie tykaj! Nu nu!

Zlituj się i przeczytaj 5 razy ze zrozumieniem.
Może wówczas zrozumiesz,że sprzeciwiam się wegetarianom i argumentowałem ad absrudum.
nu,nu
A teraz spać!

Przeczytaj 5 razy ze zrozumieniem, a może wówczas zrozumiesz, że się nabijam.

Chociaż, damn, moja wina. Zobaczyłem w którymś Twoim poście, że jest podpisany przez JakubaN. ~~ To może rzeczywiście ja już pójdę spać. ;]

Oczywiście to było do Jakuba, nie Ciebie.

stupid me

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że staram się odpowiedzieć Wam tak spokojnie i nieemocjonalnie, jak potrafię. Wiele z problemów przez Was poruszanych często się pojawia w rozmowach z moimi przyjaciółmi. Co do taktyki przybranej przez Was, trochę rozumiem. To znaczy czytając ostatnie posty, widzę że staracie się znaleźć niekonsekwencję w moich i innych wegetarian poglądach. W sumie całkiem słusznie, bo jak pisał Schopenhauer, świetny to erystyczny chwyt. No dobrze, po takim wstępie przejdę już do rzeczy.


Nie jedzenie roślin nie jest logicznym, ni koniecznym następstwem wegetarianizmu. Wegetarianie odróżniają zwierzęta od roślin. Rośliny nie cierpią i według wszelkich dostępnych badań naukowych nie odczuwają bólu. Nie żyją więc tak samo jak zwierzęta. Wegetarianie jako główny powód przyjęcia takiego sposobu życia podają najczęściej [choć nie tylko] cierpienie i ból oraz moralny obowiązek do ich minimalizowania, o ile nie zagraża to naszemu życiu lub uniemożliwia normalnej egzystencji. Nikt z nas nie twierdzi, że jesteśmy doskonali nie niszczymy żadnych przejawów życia – staramy się po prostu, aby nasze szkodliwa działalność była organiczona do niezbędnego minimum.


Nie, nie musiałby. O ile człowiek ma możliwość substytuowania pokarmu mięsnego bez żadnych problemów i z pożytkiem dla swojego zdrowia na dodatek, o tyle trudno na przykład wymagać od lwa na sawannie, żeby wyżywił się trawą. To by go zabiło.

Racja, są takie fragmenty. Są również fragmenty, mówiące coś zupełnie przeciwnego. Tylko że, od tamtego czasu wiele się zmieniło. Po pierwsze z ofiarą Chrystusa, który sam siebie, wydał na śmierć ustanawiając nowy porządek. Ten porządek na przykład oznacza koniec konieczności składania Bogu krwawych ofiar. Co więcej, byłoby to niemoralne. Stąd mamy chleb w miejsce ciała i wino w miejsce krwi [ofiary biesiadna i całopalne w ST] w trakcie Eucharystii. Inaczej ksiądz chodziłby nie z komunikantami, tylko w kawałeczkami mięsa.

Dlaczego nie można? To że nie ma konsensusu, to jeszcze nie oznacza, że nie można mieć przekonania, że jedzenie mięsa jest grzechem w ramach chrześcijaństwa. Bardzo znani i szanowani teologowie, w tym wielebny Andrew Linzey, są takiego zdania. Żeby posłużyć się analogią. W średniowieczu nie było konsensusu, czy palenie czarownic na stosie jest złe. Czy to znaczy że ksiądz, który wtedy powiedziałby, że palenie czarownic na stosie jest bezwzględnie złe, nie byłby w 100% chrześcijaninem? Hmmmm, to ciekawa kwestia. Może i by nie był w zgodzie z władzami Kościelnymi, ale śmiem twierdzić, że w oczach Boga prezentowałby się lepiej od swoich przełożonych. No a secundo, teologia nie jest nauką stałą – ciągle ewoluuje, zmienia się, udoskonala. Ludzie duchowni dochodzą do coraz lepszego rozumienia Pisma Świętego i dlatego mamy zmiany w Kościele. Podobnie kwestia praw zwierząt w Kościele ulega zmianie. Fakt, że powolnej, ale jednak. I tak o ile Pius IX twierdził, że: "Zwierzęta nie mają żadnych praw. Zostały stworzone na użytek człowieka, tak samo jak rośliny i kamienie", o tyle już Benedykt XVI w wywiadzie w 2002 roku powiedział: ”Animals, too, are God's creatures . . . Certainly, a sort of industrial use of creatures, so that geese are fed in such a way as to produce as large a liver as possible, or hens live so packed together that they become just caricatures of birds, this degrading of living creatures to a commodity seems to me in fact to contradict the relationship of mutuality that comes across in the Bible.” Widać znaczny postęp. Więc być może w przeciągu następnych 30 czy 50 lat Kościół wyraźnie potępi jedzenie mięsa jako przeciwstawianie się Bożemu zamysłowi wyrażonemu w pierwszym rozdziale Księgi Rodzaju.

Tu trzebaby cały kontekst cudów Pana Jezusa przytoczyć, na co akurat nie mam czasu, bo musiałbym sporą część wykładów z Nowego Testamentu przepisać, ale w największym skrócie… Cuda nad Naturą, uzdrowienia i wskrzeszenia nie mają pokazać przede wszystkim wyjątkowość Jezusa, Jego jako Mesjasza, mają otworzyć uczniom oczy [i tym, którym pomógł] na to, kim jest. Cała forma opisowa uzdrowienia opętanego z Gerazy, mimo że zgadzająca się u 3 ewangelistów, nie powinna być rozumiana literalnie, ale jako parabola.
Odnośnie świń, jest jeden ciekawy aspekt, na który mało kto zwraca uwagę. Dlaczego świnie potopiły się w jeziorze? Jezus ich do tego nie zmusił. Złe duchy też nie – przecież mają instynkt samozachowawczy. Więc może być tak, że zwierzęta te na tyle były czyste i wolne od zła [w przeciwieństwie do ludzi], że nie były w stanie znieść obecności złych duchów w sobie i wybrały śmierć, miast losu właśnie uzdrowionego. I bynajmniej nie ja jestem autorem tej jakże niecodziennej egzegezy…
[/quote]5. Tekst u Izajasza Is.11:6-9) do któego odwołuje się modernistyczny jezuita jest pewną mistyczną wizją,w dodatku wizją czasów nadeszłych po Paruzji,a nie w świecie doczesnym. Kto chce zaprowadzać raj w doczesności sprzeciwia się słusznej Boskiej karze i samemu Bogu.[/quote]
Właśnie nie, zupełnie nie. Słuchaj, sprawa wygląda tak. Jezus, zapoczątkowując Królestwo Boże na Ziemi, wzywa nas do doskonałości. Wzywa nas, byśmy byli doskonali, „jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” [Mt 5, 48]. Nawet jeśli tej doskonałości nigdy nie osiągniemy, mamy moralny obowiązek do niej dążyć. Mamy obowiązek realizować Królestwo Boże w takim stopniu, w jakim to tylko możliwe. Jeśli nie czynimy tego, to to jest właśnie grzech. Czyli zupełnie inaczej, niż to na co wskazuje ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi. Myślę, że George Bernard Shaw trafnie ujął różnicę naszych postaw: ”Widzisz to, co jest i pytasz: >>Dlaczego?<< Ja zaś marzę o tym, czego nie ma i myślę: >>Dlaczego nie?<<
„
To w takim razie podobne odczucia ma większość najwyższych dygnitarzy Kościoła, z papieżem Janem Pawłem II i Benedyktem XVI na czele. Chyba że macie zupełnie inne rozumienie pacyfizmu.

Spójrz proszę na całość NT, nie tylko na wyrwany z kontekstu fragment. Spójrz na esencję chrześcijańskiej teologii moralnej, czyli na kazanie na górze: „Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będę nazwani synami Bożymi.” [Mt 5, 9] Spójrz na uzupełnienie dotyczące 5 przykazania [Mt 5, 21-26]. Zwróć uwagę na zanegowanie prawa odwetu, tak pięknie wyrażone kilka wersów później: „38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.” [Mt 5, 38-42]. To jest główna myśl i główne przesłanie Jezusa Chrystusa, Syna Bożego i całego Nowego Testamentu.


Nie posiadam samochodu. Z autobusu korzystam w miarę konieczności [preferuję rower]. I jestem w pewien sposób odpowiedzialny za niszczenie środowiska naturalnego, ale nie w ten sam sposób. Bo ja jestem odpowiedzialny za śmierć zwierząt, które zginęły w wyniku wydobycia ropy, jej dostarczenia etc. Ale nie jestem winny śmierci ryb, które trafiają na mój talerz. W tym akurat, mojej szkodliwości względem środowiska, się różnimy. A skala odgrywa wielkie znaczenie w teologii chrześcijańskiej. Tak zło jest złem, ale ilość wyrządzonego zła wcale nie jest bez znaczenia. Inaczej kradzież lizaka [zło przecież], traktowana byłaby tak samo, jak cudzołóstwo [za które ST proponował karę śmierci]. Nawet w odniesieniu do tego samego grzechu [np. zabójstwa], jego skala ma wartość ogromną. I zabójstwo jednej osoby a zabójstwo 100.000 osób jak najbardziej się liczy. Choćby przez ilość wyrządzonego zła i spowodowanego cierpienia.

To zresztą ciekawy cytat, ten Twój. Bo mógł się on pojawić chyba z jednego tylko powodu –
widzisz coś złego w zabijaniu zwierząt i niszczeniu przyrody i chciałeś tylko udowodnić nim, że ja w takim samym stopniu jak Ty jej szkodzę [co akurat nie jest prawdą].


Wiesz, może Cię to rozśmieszy, ale ja nie zabijam komarów. Komarzyc zresztą, żeby była jasność, też nie. Od 6 lat nie pamiętam, żebym jakiemuś zrobił krzywdę. A już na pewno nie zrobiłem tego świadomie. Pozwalam się gryźć lub nieszkodliwie je odganiam. Podobnie ze ślimakami i dżdżownicami w deszczowe dni. A nawet w słoneczne dni. Jeśli mi się zdarza jakąś rozdeptać [choć zazwyczaj w takie dni siedzę w domu i nie szwendam się po trawie], wciąż uważam to za zło i głupotę.

Jeszcze raz powtórzę. Według wszelkich danych naukowych rośliny nie mają układu nerwowego, który pozwoliłby im na odczuwanie bólu. Ból jest roślinie niepotrzebny i wytworzenie go w procesie ewolucji byłoby troszkę bezsensowne. To primo.

Secundo: nie muszę ich nie jeść [nawet przy założeniu, że rośliny mogłyby odczuwać ból], żeby być w zgodzie z samym sobą. Już wyjaśniam dlaczego. Pisałem wcześniej o minimalizowaniu cierpienia. Gdy ja zjadam roślinę, zjadam tylko ją. Gdy ktoś zjada mięso, jest odpowiedzialny nie tylko za śmierć i cierpienie zwierzęcia, które właśnie spożywa, ale także za zniszczenie roślin potrzebnych, by takie hodowlane zwierzę nakarmić. A statystyki wyglądają tak, że na wyprodukowanie 1kg białka mięsnego, trzeba zużyć od 8 do 12 kg białka roślinnego [na wykarmienie zwierząt – jest to spowodowane stratami energetycznymi spowodowanymi przez przejście na następne ogniwo w łańcuchu pokarmowym]. Więc, w przybliżeniu, 10x więcej roślin niszczą mięsożercy siadając do posiłku, niż wegetarianie. No i nie zapominajmy o zwierzętach…

Uff, to tyle ile byłem w stanie napisać dziś…
Bardzo chętnie odpowiem na każde sensowne pytanie. Ba, odpowiem [na ile moja wiedza pozwoli] nawet na te mniej sensowne, o ile tylko będę miał pewność, że pytający miał właściwe intencje; że zapytał, bo go moje zdanie i mój światopogląd interesują, a nie po to, żeby móc sobie potem poużywać. Chcecie rozmawiać? Rozmawiajmy. Chcecie się wyzłośliwiać, obrażać czy wyśmiewać – to ja rezygnuję z takiej „dyskusji”.
Bardzo się starałem odpowiadać rzeczowo.
Mam nadzieję też, że nikogo nie uraziły moje słowa. Jeśli tak i jeśli zgodzę się z osobą urażoną, że popełniłem błąd – obiecuję odszczekać.

Póki co macie ode mnie kilka dni wolnego – jadę na ślub świadkować mojej siostrze i raczej nie będę miał czasu ni chęci do komputera zaglądać.

Życzcie mi udanej podróży,
pozostańcie w pokoju,
Jakub

PS A tak w ogóle na sam koniec może rzecz, od której należałoby zacząć. Myślę, że przy takiej dyskusji, powinniśmy zejść do poziomu najbardziej fundamentalnego i odpowiedzieć sobie na pytanie: czy ból i cierpienie są złe? Ta odpowiedź poniekąd ustala przebieg dalszy dyskusji. Jeśli są obojętne moralnie, to dyskusję w poprzednich kilkunastu stron można wyrzucić do kosza. Jeśli zaś nie są, to wtedy moralnym obowiązkiem jest to cierpienie i ten ból minimalizować. Pozostaje więc już tutaj nie problem "czy?", ale zaledwie "jak?" i "na ile?". Problem tego, ile jesteśmy w stanie zrobić, aby temu bólowi i cierpieniu temu zapobiec.
Dalsze pytania, jakie powinny się pojawić, to między innymi te o wartość życia w ogóle [nie tylko ludzkiego], o stopień dopuszczalnych ingerencji w przyrodę, o prywatne maksimum, do którego relizacji wzywa nas Jezus... Ale to już może kiedy indziej, spokojnych snów.

Lepiej nie jedź, pomyśl o rybkach zatrutych przez tankowce i muszkach rozbitych na szybie samochodu. Przecież nie musisz być świadkiem! Siostra zrozumie, że dla dobra zwierząt musisz jej odmówić. Zostań w domu, będzie tak ekologicznie i humanitarnie.
Możesz zminimalizować cierpienie zwierząt nie wstając w ogóle z łóżka. Bo wiesz, mniejszy wydatek energii, to mniejsze zapotrzebowanie na jedzenie, wegetariańskie oczywiście, ale przecież to jedzenie nie bierze się z powietrza, trzeba je wyprodukować w fabrykach, przywieźć do Twojego sklepu, potem wywieźć śmieci. A taka śmieciara, albo inny TIR, to i psa może potrącić, i żabkę rozjechać. Zimą leżąc non-stop w łóżku zmniejszysz ogrzewanie, dzięki Tobie efekt cieplarniany będzie mniej szkodliwy. Pomyśl, może w ten sposób uratujesz jakieś jedno małe, niewinne zwierzątko. Naprawdę warto!
Aha, nie myj się i nie rób prania. Detergenty trafiają do rzek i jezior, zatruwają wody gruntowe - to jest powolne zabijanie milionów zwierząt. Przecież możesz, dla zminimalizowania cierpienia sam trochę pocierpieć. Jak wytrzymujesz ugryzienie komara, to i swędzenie brudnego ciała wytrzymasz. Odwagi! Dasz radę. Pamiętaj minimalizuj cierpienie zwierząt.
Byłbym zapomniał, nie jedz tak dużo warzyw. Bo wiesz, te pestycydy, nawozy, to strasznie zatruwają środowisko. Najlepiej nic nie jedz. I nie oddychaj, zrobiło się ciepło, much latają, może zdarzyć się nieszczęście!

Ale nie miał - a obecnie próbujesz zwalczyć kilka tysięcy lat przyzwyczajeń.

Emil, właśnie dowiodłeś, że nie przeczytałeś z uwagą tego, co napisałem w poprzednim poście. Oczywiście, wszystko można doprowadzić do absurdu, to też. Ludzką złośliwość i złą wolę też, a tej jak widzę akurat Ci nie brakuje. Staraj się zrozumieć, nie zanegować. Wykaż odrobinę dobrej woli. Jeśli Cię na to nie stać, to dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

Poza tym zauważyłem, że wciąż stosujecie argumenty ad personam. Odnieście się może do merytorycznej zawartości mojej poprzedniej wypowiedzi, szczególnie do jej teologicznej zawartości. Bo tak to do końca świata możecie obrzucać mnie błotem mówią "a ty i tak jesteś głupi i niekonsekwentny, bo na pewno często depczesz mrówki". Trochę to niepoważne.

Jeszcze raz powtórzę - celem wegetarianizmu nie jest śmierć głodowa z powodu nic nie robienia [nawet dżiniści nie posuwają się tak daleko], tylko minimalizowanie szkód wyrządzanych w przyrodzie i minimalizowanego cierpienia na tyle, na ile nie uniemożliwia to normalnej egzystencji.

Jeśli naprawdę chcecie się dowiedzieć, na czym polega [choćby w zarysach] taka postawa i z czego wyrasta, przeczytajcie:
http://www.czsz.bzzz.net/index.php?d=public&x=zwierzaki&id=256 [fr. książki "Siewcy dobrego jutra"]
http://www.satyamag.com/feb96/linzey.html - świetny wywiad z wielebnym Andrew Linzeyem
http://www.vnv.org.au/Christianity.htm - chrześcjaństwo i wegetarizm
to możecie, i myślę że z pożytkiem dla dyskusji, powinniście przeczytać. Jest w sieci, nic tylko kliknąć.

A to kilka najważniejszych książek na temat stosunku człowieka do zwierząt:
Maria Grodecka "Wszystko o wegetarianizmie"
Peter Singer "Wyzwolenie zwierząt"
Tom Regan "The Case for Animal Rights"
Andrew Linzey "Animal Theology"


Nie wydaje mi się, żeby to był logiczny argument. Z hisotyczności występowania nie wynika jeszcze moralna słuszność. Bo spójrz, tysiące lat ludzie posiadali niewolników. Zresztą, oddajmy głos mistrzowi - Isaac Bashevis Singer, zdobywca literackiej nagrody Nobla:

"Często się mówi, że ludzie zawsze zjadali zwierzęta, tak jakby miało to być usprawiedliwieniem dla kontynuowania tego zwyczaju. Zgodnie z tą logiką, nie powinniśmy powstrzymywać ludzi przed mordowaniem innych istot ludzkich, ponieważ także i to robią od najdawniejszych czasów."


No, to mnie już nie ma. Starajcie się nie obrażać mnie pod moją nieobecność, bo o nieobecnych podobno źle się nie mówi. Mam nadzieję, że na chrześcijańskim forum takie zasady wciąż obowiązują.

Pozdrawiam wszystkich i życzę miłego, spokojnego weekendu weekendu.

Sorry Jakubie, ale tymi komarami to mnie powaliłeś na kolana. Naprawdę przegiąłeś
Jesteś zakręcony jak słoik ogórków. Doprowadzasz swoją filozofię życia do totalnego absurdu i wymagasz, żeby inni starali się zrozumieć i nie negować ?

Nie to jest moim celem. Staram się być konsekwentny i już. To wymaga, żebym nie odbierał życia, o ile nie zagraża to moim zywotnym interesom. Ugryzienie konmara takim zagrożeniem nie jest, natomiast nie wychodząc w ogóle z domu, po prostu zdechnę z głodu, bo nie będę miał:
a] jedzenia
b] pieniędzy, żeby ewentualnie to jedzenie kupić.
Dlatego właśnie uznałem odwoływanie się do much na szybie za trochę niepoważne. Po pierwsze musimy bronić własnego życia i własnej egzystencji. [Choć akurat poświęcenie się dla kogoś innego, nawet za cenę własnego życia, w chrześcijaństwie jest uważane za czym chwalebny] Kolejnym obowiązkiem, jest dbanie o życie innych żyjących i czujących istot. Uważam, że wegetarianizm jak w żaden sposób nie narusza pierwszego założenia i pozwala lepiej realizować drugie, więc to robię. I tyle...

Pozdrawiam,
Jakub

PS Emilu, naprawdę zachęcam do przeczytania artykułów, do których linki wkleiłem. Są naprawdę mądre i może znajdziesz tam coś, pod czym podpisałbyś się obiema rękami.

Problem polega właśnie na tym, że nie jesteś konsekwentny. Pomijasz pewne problemy (zatrucie ropą, muchy na szybie, detergenty, pestycydy) a wyolbrzymiasz inne (zabijanie dla mięsa)


Podobnie jak swędzenie niemytego ciała. A może wystarczyłaby sama woda? Nieużywanie mydła i szamponu w Twoim przypadku naprawdę nie jest zagrożeniem życia.


Pewnie tak, to był z mojej strony nadmiar ironii, ale do siostry przecież nie musisz jechać, no nie? Możesz zostać w domu bez zagrożenia swojego życia. I gdzie tu jest konsekwencja?

Dziękuję, że pytasz. Nie, nie jest, dlatego nie używam mydła ni żadnych płynów pod prysznic. Woda i gąbka w zupełności mi wystarczają. Jedynie pasta do zębów gości w moich ustach od czasu do czasu. Ale też specjalna, naturalna, z glinki i przede wszystkim nie tetstowana na zwierzętach [ale to już inny temat].

Jest jedno założenie, którego nie wziąłeś pod uwagę - i tak ktoś będzie musiał pojechać by zostać świadkiem. Co więcej, ta osoba jechałaby z większej odległości, niż ja, ergo większa ilość much zostanie zabita. [a tak tej osoby prawdopodobnie w ogóle ni będzie na ślubie]. Druga rzecz, że jak już mówiłem, staram się minimalizować, na tyle na ile nie uniemoliwia mi to normalnej egzystencji. Normalna egzystencja, jako że człowiek istotą społeczną jest, przejawia się również w kontaktach z innymi ludźmi. One nas kształtują i pozwalają nam się realizować. Co więcej, jako że ja tam będę, to nie będę tam tylko gościem, ale też wyrazicielem mojej życiowej filozofii. Jeśli spjrzysz na to z tej strony, że będę dyskutował i być może [mam w tym niejakie doświadczenie] przekonam kogoś do zinternalizowania mojej etyki, to uratuję z ten sposób niepomiernie więcej muszek, kurczaków i świnek, niż gdybym został w domu. To chyba spełnia wymóg konsekwencji, prawda?

Emil, znasz pewnie słynny cytat z Biblii, prawda?

"Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata." [Mt 7, 3-5]

Więc może dla odmiany postaraj się go zastosować.

pa

Emil uważasz za absurd niezabijanie komarów?


Skąd się w ogóle bierze tyle jadu i nienawiści w przeciwnikach wegetarianizmu. Boli was, że ktoś ma na tyle siły woli, żeby zmienić nawyki żywieniowe? Jakoś po drugiej stronie dyskusji tego nie widzę, tej całej nienawiści. I jak tu nie przyznać racji wegetarianom, skoro po drugiej stronie niemal sami agresywni, szyderczy ludzie bez logicznych argumentów (nie, szyderstwo to nie argument. Szok, no nie?).