OK, to ułomności analogii. Kwestie techniczne, więc przejdźmy do punktu 3.



Właśnie, i w tym "poważnie" jest pies pogrzebany. Od kiedy zaczyna się poważnie? Według mnie ultra-ostrożnym podejściem jest niestrzelanie, gdy zaczyna wykształcać się mózg i układ nerwowy. Takie podejście ma jeszcze jedną zaletę: jest symetryczne, bo gdy mózg kończy pracę, strzelamy np. pobierając organy do przeszczepów.



A jak jest np. w przypadku istotnego zagrożenia zdrowia? Wpada bandyta i chce "jedynie" oślepić moje dziecko. Nie mam jak inaczej mu w tym przeszkodzić, jak tylko pozbawiając go życia. Czy wzrok dziecka jest wart życia napastnika czy też nie?

Ale obawiam się, że to są dwa różne problemy : życie a bycie człowiekiem. Jak już mówiłam, nie gryzie mi się wcale że to "bycie" zaczyna się później niż "życie". " Życie na pewno zaczyna się w chwili połaczenia komórek: powstał nowy organizm, inny niż rodzicielski i żyje, następują procesy życiowe. Natomiast : czy to jest już człowiek jako osoba nie jesteśmy w stanie sprawdzić. To "coś" niemierzalne o czymś już mówiliśmy. Na drugim końcu życia problem jest odwrotny, prawda? Ale z tym się jakoś uporaliśmy, bo kwestia "zycia" jest tą mierzalną w sumie sprawą. Gorzej z tym byciem.


Nie bardzo wiem jak może wyglądać taka sprawa, że nie masz innej możliwości jak go zabić: strzelasz lub wbijasz nóż w nogi czy coś takiego. Ponadto obrona konieczna nie zakłada, że ty na 100% musisz wiedzieć, że ktoś cię zabije. Możesz się bronić zawsze! Co z tego, że ktoś mi powie, że mi tylko utnie palec jak ma nóż taki że może mi odciąć głowę jak mu przyjdzie ochota? jaką mam gwarancję, że "tylko" oślepi dziecko a nie zabije go? No, nie można być naiwniakiem:-)
Na pewno nie możez spokojnie patrzeć jak ktoś Ci oślepia dziecko. Bronisz go oczywiście. Ale Twoim celem jest obrona zdrowia dziecka a nie zabicie napastnika. Jednak jeżeli napastnik odpiera Twój atak nastając na Twoje życie - to już wiesz.
Takie sytuacje nie mają jednak ścisłej analogii z aborcją. One zachodzą bardzo szybko, nie ma czasu na analizę sytuacji. Tak jak z tym wjechaniem w przystanek pełen ludzi ratując swoje życie. Ponadto mamy tu do czynienia z napastnikiem, który na własną prośbę ryzykuje życiem: napadając ryzykuje że ktoś się będzie bronił i go zabije. W skrócie: jest winny. Płód jest całkowicie niewinny, nie pchał się na ten świat. Nie może być traktowany jak agresor.
A czy wzrok jest więcej wart niż życie? Odpowiedz sobie: wolisz zginąć czy oślepnąć?
Ponieważ jutro już dla mnie zaczynają się święta, raczej kończę tę dyskusję. Wszystkiego dobrego na Święta życzę wszystkim!

Źle się wyraziłam. Powinnam była powiedzieć - i o to mi chodzi - że skrajnym poglądem w tym sporze jest w ogóle nie uznawanie czegoś takiego, jak "życie poczęte" ( wbrew wszelkim racjonalnym przesłankom ).

Swoją drogą, dyskutować można na ten temat do usranej śmierci i nic konkretnego nie wymyślić. Dowód: obecne na tym forum tematy o aborcji.

Pozostaje kwestia prawa: w ramach obowiązującego porządku prawnego aborcja jest dopuszczalna w kilku wyjątkowych sytuacjach, do określonego momentu ciąży. Póki to prawo obowiązuje, należy kobiecie, która spełnia ustawowe wymogi, która podjęła decyzję i będzie przy niej obstawać, umożliwić usunięcie ciąży. A że w przypadku p. Tysiąc tego nie dopełniono... cóż, rozpętała się ta cała afera. I Trybunał słusznie orzekł.

Nic więcej nie mam do powiedzenia.

Również życzę wszystkiego dobrego na Święta.

Bez odbioru.

Tak, jednak szeroki konsensus społeczny (fundament naszej cywilizacji) dotyczy właśnie ochrony życia człowieka jako osoby, a nie ochrony życia człowieka jako osobnika naszego gatunku.



To osobny problem, może przykład nie jest najlepszy. Zakładamy, że jakimś cudem wiem, że napastnik nie zabije.



Ale on nie nastaje na moje życie, powiedzmy, że ma taką przewagę fizyczną, że może mnie bez problemu obezwładnić.



Bezpośredniej analogii z aborcją nie ma, chodziło mi jedynie o to "nieotwieranie furtki" i wartość każdego życia. Czy życie napastnika jest ważniejsze od zdrowia dziecka? Moim zdaniem nie i furtkę mam już otwartą.



Moje pytanie brzmiało "czy wzrok dziecka jest wart życia napastnika czy też nie?".

Już było Wesołych Świąt ale problemy tak ciekawe że się nie mogę powstrzymać:-)



Oczywiście. Ale to nic nie zmienia. Jeżeli kiedyś udowodnimy (naukowo czy wszystko jedno jak) że "bycie" zaczyna się wtedy i wtedy to pierwsza się podpiszę pod aborcją. Na razie nie wiem. I śpiewka zaczyna się od nowa.


W takim razie nie wiem. Cudów nie mam przemyślanych


No to jak obezwładniony chcesz go zabić? Cudem?

A! Rozumiem, źle Cię zrozumiałam wcześniej. Ja przez otwieranie furtki rozumiem przyzwolenie prawne. Coś na co się ludzie mogą powołać zanim coś zrobią. Coś co kształtuje ich postawy. Mamy zapis o obronie koniecznej. Jest to w pewien sposób wartościowanie, bo napastnik sam, na własną prośbę zrzeka się pewnych przysługujących mu praw właśnie przez swoją agresję. Czy to zahacza o zdrowie? Nie wiem, być może. Jak powiedziałam, to sie wszystko dzieje w afekcie i wtedy nie ma szans rozróżnic zdrowia od życia.
Wypracowany przez naszą kulturę schemat brzmi dokładnie: nie wolno zabić niewinnego człowieka, choć widać że idziemy dalej: kara śmierci jest na szczęście przez większość postrzegana jako nieludzka. Zbrodniarz pozbawił się pewnych praw swoją zbrodnią ale jeżeli jest inna możliwość unieszkodliwienia go to ją stosujemy, a nie zabijamy. Niestety, jeszcze nie działa to w kwestii aborcji. Ale do czasu, mam nadzieję.
Prawo obecnie istniejące w Polsce jest taką furtką , mówi że jeden niewinny człowiek jest lepszy od drugiego.

Ależ ja odpowiedziałam, może za bardzo skrótowo. Sądzę, że to są rzeczy nieporównywalne z definicji.
Coś jak: co jest lepsze: drzewo czy kura? Nie można na takie pytanie odpowiedzieć tak albo nie. Na rozpalenie ogniska lepsze jest drzewo, do upieczenia i zjedzenia - kura. Wszystko zależy od sytuacji.
W przypadku dwóch niewinnych ludzi: ważniejsze życie jednego z nich oczywiście (tzn nie wolno jednemu ratować wzroku kosztem życia tego drugiego, bo on nie jest winny tego że ty masz kłopoty ze wzrokiem). Z agresorem może nie być tak łatwo, bo jak mówiłam, na własną prośbę zrzeka się tych praw i mamy prawo go uszkodzić w mniejszym lub większym stopniu broniąc się. Ale jeżeli jest możliwość unieszkodliwienia go w inny sposób niż zadanie śmierci powinno się z tego korzystać a nie tworzyć zasady (=furtki) życie agresora jest mniej warte niż wzrok człowieka niewinnego.
Ale teraz to już definitywne "Wesołych Świąt" bo matka będzie walczyć o obce dzieci a jej własne będą głodować przez święta. A tego nie pochwalam. I moje dzieci też nie.

Oczywiście miałam na myśli prawo dotyczące aborcji.

Nie wiemy, kiedy jest moment zero. Nie wiemy, czym jest zygota, która być może za dwa tygodnie podzieli się na dwa odrębne organizmy, albo zleje się z druga zygotą w jeden organizm. Nie wiemy, kiedy płód przekształca sie w osobę... Czy to jest słuszne, by wobec tych niewiadomych, tak na wszelki wypadek usiłować stawiać znak równości pomiędzy zygotą a dorosłym człowiekiem?
I robić z tego akt prawny, obowiązujący wszystkich obywateli państwa, bez względu na ich przekonania?
Na jakiej podstawie?

Te wszystkie abstrakcyjne przykłady, które są tu analizowane (lub wyśmiewane) mają jedną cechę wspólną - są umiejscowione poza kontekstem realnego życia, ot, takie "dzielenie włosa na czworo". Nawet, jeśli są wewnętrznie spójne, logiczne poprawne, to nie mają nic wspólnego z konkretnym losem konkretnych ludzi, który czesto układa się calkiem nielogicznie.

Nowe życie rozwija się w ciele kobiety, wymaga obecności kobiety, przynajmniej przez kilka miesiecy i na razie nic nie wskazuje, by coś w tej kwestii się zmieniło. Dlaczego zatem w dyskusjach i rozważaniach próbuje się ową kobietę z tego procesu wykluczyć? Zawieszać jej prawa do siebie samej? Przecież nie da się jej na razie wykluczyć z procesu rozmnażania - nie ma sztucznej macicy, zdolnej przyjąć zarodek i zapewnić mu prawidłowy rozwój.

Czy każdą ciężarną kobietę będzie sie traktować jak potencjalną "morderczynię"? Sprawować kontrolę nad rozwijającym się płodem, pomijając "opakowanie"? Bo niby jak zapewnić ową ochronę "od poczęcia" zygocie? Wszak jeśli kobieta zechce..

A może by tak spróbowac kontrolować kobiety, które nie są w ciąży, mają tylko 1-2 dzieci - czy aby nie stosują spiralek, czy pigułek? W końcu życie poczęte...

Czy rozpaczamy nad kilkudziesiecioma procentami zygot, które z naturalnych przyczyn się nie zagnieżdżają?

Czy nie lepiej, zamiast forsować prawa zygoty i zarodka z pomijaniem, czy zawieszaniem na czas ciąży praw kobiety zapewnić jej (rodzinie) takie warunki, by ona w ogóle nie pomyślała o aborcji?

Temat rzeka,od lat wałkowany w Sejmie, mediach,i gdzie tylko jest to możliwe. Mnie się marzy wolność i odpowiedzialność.Uczyć, edukować,dawać prawo wyboru z wiedzy,a nie nakazy i zakazy.
Chciałbym mieć prawo do posiadania broni i użycia jej w razie zagrożenia,ale chcę aby intruz wiedział że naraża się sam na własną odpowiedzialność.Chce mieć prawo decydowania o tym czy chcę eutanazji, czy nie.Chce,aby młode dziewczyny,kobiety były świadome zagrożeń jakie niesie aborcja, a nie jaka jest za to kara.
Nie chcę się aby jakikolwiek rząd mówił co,jak i o czym mam prawo myśleć.
NIE ZAKAZY a edukacja.
Dlatego uważam że kobieta miała prawo do usunięcia ciąży,a nasze Państwo jedyne co może jej zaoferować to przepisy prawa,nie opiekę,psychologa i lekarza,opiekę i sensowne podejście do każdej indywidualnej sprawy.
A dla fundamentalistów,co do posiadania broni, to ,hehe,katolik nie włamuje się i nie napada,przy okazji wyeliminujemy tych strasznych grzeszników .
Oczywiście to ostatnie to żarcik.
UCZYĆ ODPOWIEDZIALNOŚCI
Wesołych Świąt.

Zgadza się, ta niepewność odnośnie początków "bycia" jest motorem całej dyskusji. Jestem przekonany, że gdyby natychmiast po zapłodnieniu pojawiało się dziecko takie, z jakim mamy do czynienia w 9 miesiącu ciąży, to sprzeciw wobec aborcji byłby równie powszechny co obecnie sprzeciw wobec zabijania noworodków. Dalej, podejrzewam, że równą ochroną objęte zostałyby poczęcia będące wynikiem gwałtu.

Różnimy się więc zasadniczo w ocenie optymalnego rozwiązania w obliczu niewiedzy co do początków "bycia". Ty nalegasz na podejście ekstremalnie bezpieczne, bez względu na koszty. Co więcej, uważasz, że masz prawo wymuszać na innych takie ultra-ostrożne zachowanie. Ja uważam, że w wielu wypadkach i tak odchodzimy od zasady ekstremalnej ochrony życia każdym kosztem (temu mają służyć przykłady ). Tym bardziej nie mamy prawa wymuszać na innych ustawowego bohaterstwa.



Jestem słaby w fikcjach literackich, stąd te przykłady są tak kulawe. Dla mnie ważna jest istota problemu, a nie realność sytuacji. Ale spróbuję

Napastnik związał mnie i zakneblował, ale był niedokładny i mam swobodę ruchu dłonią. W kieszeni pod ręką mam pistolet, który mogę sięgnąć i mogę strzelić. Wiem jednak, że mam tylko jeden nabój. Dalej, napastnik jest ubrany w kombinezon kuloodporny od stóp do szyi, odkrytą mą jedynie głowę. Nie mogę krzyknąć "poddaj się, bo strzelam", jako że mnie zakneblował. Nie mogę oddać strzału ostrzegawczego, bo mam jeden nabój. Mogę mierzyć jedynie w głowę, bo ma kombinezon kuloodporny.
Przypominam, że napastnik chce "jedynie' oślepić dziecko. Jest seryjnym oślepiaczem, wiadomo z prasy, że było już 1000 takich przypadków i za każdym razem ofiara zostawała przy życiu. Śladowe ryzyko, że tym razem napastnik pozbawi ofiarę życia, jest nie większe niż ryzyko, że pirat drogowy wpadnie na grupę dzieci czekających na szkolny autobus.

Uff, chyba nie zostawiłem żadnej furtki



Napastnik sam na własną prośbę się swych praw nie zrzeka, on jedynie sam odbiera ofierze jej prawa. To my (jako społeczeństwo) decydujemy, że napastnik poprzez swoje czyny pozbawia się swoich praw i zezwalamy ofierze na obronę konieczną, nawet za cenę życia napastnika. My wartościujemy i kształtujemy postawę aktywnej obrony przed napastnikiem jako właściwą. Oczywiście, wszystko dzieje w afekcie, ale my (tym razem nie jako społeczeństwo, ale Ty i ja) jesteśmy zgodni, że takie problemy dobrze jest mieć przemyślane na chłodno



A co z wojną? Czy żołnierz wrogiego kraju jest winny, że został wysłany na front? Ojciec dzieciom, być może przeciwnik wojny, nie chce nikogo zabić. Na czym polega jego wina, że państwo daje mi prawo go zastrzelić? Więcej, państwo wręcz wymaga ode mnie, abym "wyeliminował" wroga.

Tutaj nawet dopatrywałbym się pewnej analogii z aborcją w przypadku ciąży z gwałtu: żołnierz (dziecko) w zasadzie niewinny, faktycznym winowajcą jest Ojciec Narodu (ojciec dziecka), bronimy naszej suwerenności, naszego prawa do własnego kraju (kobieta broni swojej wolności, prawa do własnego organizmu).



Nie, wręcz przeciwnie, obecne prawo w Polsce mówi że jeden niewinny człowiek nie jest lepszy od drugiego. Nie udaje jednak, że wiemy, kiedy ten człowiek się zaczyna. Dlatego jest mowa o równej ochronie życia każdego człowieka, bez zdefiniowania początku. Czy to nie uczciwe podejście?



Obrona konieczna jest taką zasadą-furtką, która nadaje większą wartość życiu ofiary niż życiu agresora. I to nie agresor zrzeka się swoich praw, ale ustalamy, że mu one nie przysługują. Ustalamy, że w pewnych okolicznościach wolno zabić napastnika. Dlaczego akurat tak? Dlaczego prawo nie zabrania bezwzględnie i w żadnych okolicznościach pozbawić życia człowieka? Takie twarde podejście może i jest bardziej idealistyczne, prostsze, mamy regułę bez żadnych wyjątków itd. Ma jednak zasadnicze wady: kłóci się z naszym poczuciem sprawiedliwości i prowadzi do absurdów. Dochodzimy więc do wniosku, że lepiej jednak zostawić otwartą furtkę.
Oczywiście obrona konieczna to furtka w zupełnie innej części tego poletka zwanego "prawo do życia" niż aborcja, ale nie zmienia to faktu, że taka furtka jest. A jeżeli może być na krańcu północnym, to dlaczego nie na południowym...



W takich okolicznościach przyrody pozostaje mi jedynie życzyć Tobie i Twojej Rodzinie smacznego jajka Oby bez małego kurczaczka w środku

Powiem więcej: byłoby tak nawet gdybyśmy nadal nie mieli pewnośći "bycia". Podróżnicy, którzy niejdno zwierzę sami oprawili i zjedli przyżywają szok gdy widzą przyrządzani/ pieczenie, gotowanie ... małpy



Zostawiłeś: jesteś snajperem, który ze zwiazanymi rękami trafi w głowę - chociaż to może niebezpieczne, bo wtedy powinieneś próbować odstrzelić mu nos, ale możemy założyć że napastnik - jak Księżyc- ma tylko jedną stronę - tył głowy )

Powiem tak: taka sytuacja nie może mieć miejsca bo nawet jakby facet oślepił połowę ludzkości to niem mam pewności, że nie zabije akurat teraz. I dlatego strzelam - nie chce zabić, nawet trafienie w głowę daje możliwość przeżycia - powiedzmy zaraz dzwonię na pogotowie .
A już całkiem bezpiecznie mogę powiedzić inaczej : strzelam i niech sąd osądzi czy zrobiłam dobrze:-) - ale mówię tak tylko dlatego, że taka sytuacja jest po prostu niemożliwa. Trzecia możliwość: czekam na Supermana, on zawsze się zjawia w najodpowiedniejszej chwili .

Poważnie: nie można w prawie zapisać , że "życie napastnika jest mniej ważne od zdrowia niewinnego,", bo będziemy uśmiercać morderców aby pobrać ich narządy, to jest ta furtka.



Ale napastnik o tym również decyduje (jako członek społeczństwa). Więc de facto sam odbiera sobie prawa. Ale to jest chyba mało ważne.


A no własnie. Obrona życia, bo ktoś leci na Ciebie z karabinem i ty się bronisz. I vice cersa. Gdyby była możliwość np telepatycznego porozumienia się między żołnierzami to po polu bitwy zamiast kul latałyby jakieś fale (?) z informacjami " ja się nie zgadzam/zdadzam na tę wojne" i eliminowałoby się tylko tych, którzy faktycznie zagrażają. I wtedy okazałoby się może, że wytłukli sie tylko ci na górze


Pewnej tak, ale zobacz: żołnierz na przynajmniej możliwość obrony. Alalogia byłaby wtedy gdyby dziecko przenoszono do super nowoczesnego inkubatora gdzie ma chciaż cień szansy na przeżycie.
Ja widzę raczej coś takiego: wybucha wojna, bomby niszczą Twój dom, wszytsko co masz, jeszcze silą wcielają Cię do wojska i każą Ci przez 9 miesięcy pilnować jeńca, który miał czelność w pierwszym dniu wojny rzucić karanin i poddać się. A Ty chcesz rozpocząć życie na nowo, chcesz zacząć budwać dom, choć nie masz za co i nie wiadomo czy Ci się to keidyś uda. W tym całym Twoim załamaniu przychodzi Ci do głowy żeby zabić tego jeńca. Co to da? Może i będziesz mógł zacząć wcześniej od nowa. Ale czy nie będziesz miał przed oczami tej twarzy do końca życia? Wiedząc że wystarczyło poczekać 9 m-cy? ( oczywiście analogia kiepska, bo nie ma jak uzasadnić uczucia zemsty u tego żołnierza, zakładamy, że cudem wiemy o tych 9 miesiącach i wolno zabijać jeńców )



Prawo w Polsce mówi, że do 12 tygodnia wolno płod z gwałtu zabić, podczas gdy normalnego już nie. Czyli zakłada nierówne traktowanie (dokładnie takiego samego organizmu) i daje do zrozumienia ze do 12 tygodnia to nie jest człwoiek bo gdyby był to by mu przysługiwała ochrona.

Ta furtka jak mówisz nie twierdzi, ze życie napastnika jest mniej warte tylko że właśnie dokładnie tyle samo to moje. Tu jest ta sprawiedliwość.
Dlatego prawo nie zabrania bezwzględnie i w żadnych okolicznościach pozbawić życia człowieka. I na krańcu południowym powinniśmy stosować ta samą "furtkę".



Bleee. Oby się spełniło . Ale dziekuję i po raz trzeci: wzajemnie

http://info.wiara.pl/index.php?grupa=6& ... 1124703879


I co drodzy państwo sądzą takiej interpretacji faktów?

Nie jestem pewny,czy takie było zamierzenie Trybunału, raczej,Trybunał uznał że to p.Alicja Tysiąc miała prawo decydować czy mała Julka pojawi się na świecic czy nie...
Może się mylę.
A to jest zgodne z polskim prawem.

nazwa tematu powinna brzmieć:
"dostała odszkodowanie, bo chciano, aby oślepła"
To byłaby znacznie bardziej adekwatna nazwa.

Dla mnie pani Alicja Tysiąc jest przerażająca....

Dlaczego?