Z bezradności. Jak ktoś nie potrafi poprzeć argumentami swojego poglądu to albo hiperbolizuje pogląd rozmówcy do absurdu, albo atakuje rozmówcę, a to właśnie robi Emil. Uważam, że choć Jakub bardzo mądrze pisze, to traci tylko czas. Nie ma sensu tłumaczyć komuś, kto nie chce zrozumieć.
Jakub napisał wszystkie najważniejsze rzeczy, ja dodam tylko od siebie to, że postawa wobec życia istot niższych nie jest bez znaczenia względem postawy do życia w ogóle. Człowiek w pewnych sytuacjach może wybrać zrobienie czegoś, co jemu nie przysporzy żadnej szkody i nie umożliwi funkcjonowania na świecie, a innym istotom pozwoli żyć. Takie zachowanie pomaga przezwyciężyć swoje ego i rozwija w człowieku współczucie.
PS: Ja też nie zabijam komarów, taka ich rola (chrześcijanie powinni myśleć o tym, że Bóg je takimi stworzył) więc czemu miałbym mieć do nich pretensje? Komar się napije, mi się nic nie stanie, a jeśli przez kilkanaście minut od ugryzienia powstrzymam się od drapania to i swędzieć przestanie. To dobry trening cierpliwości.

JakubN

Nie pisalem, ze jestesmy typowym miesozerca, ale mamy mozliwosc trawienia miesa, wiec nie widze problemu.
Piszesz, ze rosliny nie cierpia, wiec mniemam, ze chodzi o brak cierpienia, a nie zabijanie. Ok. To jak w nocy ktos Cie otruje czadem, a wiec umrzesz bez cierpienia, to rozumiem, ze legitymizuje to zjedzenie Ciebie?

Z faktu, że może, nie wynika jeszcze, że powinien. Na przykład ja mogę brać narkotyki i pić akohol, co nie znaczy, że to jest dobre. Mój sąsiad może co niedzielę bić swoją żonę. Ja widzę moralny problem w jedzeniu zwierząt. Myślę, że zwierzęta dostrzegają go na innej [niemoralnej] płaszczyźnie, ale też wolałyby uniknąć takiego losu. A jeśli mogę żyć, żyć zdrowo, w pełni i nie wyrządzając krzywdy tym przynajmniej istotom, uważam to za swój moralny obowiązek.

Postaram się wyjaśnić po kolei:
1. Cierpienie jest fundamentem, ale nie całością. Życie, jako całość, jest pewną wartością. Niszczenie przejawów życia bez konieczności [przy czym nie jest to dla mnie konieczność pt.: bo lubię mięso] jest złem. Życie jednostkowe, we wszystkich jego przejawach ma wewnętrzną wartość [ang. intrinsic value], a wartość ta nie powinna być negowana w takiż właśnie sposób. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie w ogóle życia nie niszczyć, ale jesteśmy moralnie zobligowanie do zminimalizowania naszej destrukcyjnej działalności. Niezależnie czy będziemy to rozpatrywać w kategoriach religijnych, czy filozoficznych, ten pogląd się broni. Wspaniale wyraził to pewien anonimowy aforysta:
"Dobro i zło,
światło i ciemność,
wolność i niewola,
miłość i nienawiść.
Ale ze wszystkich przeciwieństwa najgłębiej tkwi stwarzanie i niszczenie. Tak głęboko, że mało kto dostrzego, iż jest to najważniejsze z przeciwieństw."
Mając to na uwadze, uważam że byłoby to moralnie niedopuszczalne [zniszczenie mojego potencjału bez konieczności].
2. Są również wielkie, negatywne, społeczne aspekty niekontrolowanego uśmiercania.
3. Ja sam nie miałbym pretensji, gdyż jak mawiał Epikur: "Największe zło, śmierć, nie dotyka nas nigdy, gdyż póki jesteśmy, nie ma śmierci, a odkąd jest śmierć, nie ma nas."

Wiec nalezy wykazac, ze zycie ma jakakolwiek wartosc obiektywnie. Przedewszystkim okreslic: co to jest wartosc, nastepnie wykazac, ze te wartosc ma akurat zycie. Oczekuje z niecierpliwoscia.
Poniewaz jednak musimy zabijac, a Ty nie chcesz tego robic, i starasz sie zminimalizowac "koszty" Twojego zycia, to czy nie uwazasz, ze logiczna konsekwencja dazenia do jak najwiekszej ochrony zycia bedzie samobojstwo?

Wykaż mi, że cokolwiek obiektywnie istnieje, a potem będziesz mógł dać takie zadanie Jakubowi.

Jak to musimy? Czy ktoś Cię zmusza do zabicia choćby mrówki? Bo mnie nie.

To Jakub N. napisal, ze zycie ma wartosc, wiec wnioskuje, ze jakos to sobie uzasadniai to uzasadnienie chce przeczytac.
Natomiast istnieje np Twoje poczucie, ze czytasz tekst z monitora w tym momencie. Czyz nie? ALe o istnieniu pisalem np tam:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=11883&start=75
i ewentualnie tam mozemy kontynuowac rozmowe na ten temat.



Musimy zabijac chocby dlatego, ze nasz ogranizm posiada mechanizmy dzialajace niezaleznie od naszej woli, a polegajace na zabijaniu roznych organizmow.

Możesz coś napisać więcej o tych mechanizmach w naszym organizmie.

Nasz organizm broni się przed bakteriami, wirusami, riketsjami poprzez układ immunologiczny ale jako taki nie jest agresorem.

Pozdr.
Ożywczy

No nie możesz!
W Twoim imieniu i dla twojego dobra są tępione szczury, roznosiciele wielu niebezpiecznych zarazków, a w dużych skupiskach nawet bezpośrednio groźne dla człowieka.
Czy napisałeś już jakiś manifest w obronie zabijanych szczurów (myszy)?
Proponowałbym oflagowanie się i przykucie do płotu Ministerstwa Ochrony Środowiska z transparentem "Ukrytym Szczurobójcom mówimy stanowcze - NIE" - będziemy mieli niezły ubaw oglądając cię w TVN-ie

Ok, postaram się wyjaśnić, jak ja to rozmumiem. Mamy dwa wyjścia:
1. Nie ma sensownego przejścia od zdań typu "jest" do zdań typu "powinno być". I wtedy postulat Koła Wiedeńskiego staje się realny: twierdzenia o moralności nie są niczym innym niż nadużyciem reguł gramatycznych języka. Nie ma absotlutnie ŻADNYCH wartości i panuje bezhołowie.
2. Uznajemy jednak, że jakieś wartości obowiązują i wtedy automatycznie za wartość taką musimy uważać życie - choćby z tego powodu, że życie jest conditio sine qua non istnienia innych wartości - bez życia nie mogą realizować się żadne z nich. Z tej też przyczyny życie należy do wartości autotelicznych, podstawowych i zasadniczych..

Na zarzuty profosa nie odpowiem, bo myślę, że pośrednio zrobiłem to już wcześniej.

A teraz trochę offtop - ślub i wesele były fantastyczne, taki też jest dzisiejszy dzień. Mam nadzieję, że i nad Waszymi głowami świeci Słoneczko ciesząc Was swoim obliczem.

Pozdrawiam,
Jakub

A fakt zabijania zmienia to, ze sie broni a nie atakuje?




Obiektywnie, z cala pewnoscia, nie ma zadnej wartosci. To, ze tak uznajesz mnie nie przekonuje.

Masz do tego prawo, ale bałbym się w takim razie mieszkać koło Ciebie , bo to oznacza, że kierujesz się w postępowaniu tylko subiektywnymi odczuciami i [ewentialnie] strachem przed karą społeczną, która spadłaby na Ciebie, za złamanie pewnych podstawowych praw [np. za zabicie kogoś].

Jeśli nie uzajesz obiekltywnego istnienia wartości, to dyskusja nasza od początku była bez szans na na porozumienie i dziwię się, że chciałeś poświęcić na nią tyle swojego czasu.


Zmienia. Bo pierwsze jest nieodzowne dla życia i usprawiedliwone moralnie [podpada to pod samoobronę], a drugie jest niekonieczne, szkodliwe i przez to nieetyczne. Ale to też Cię przekonać nie może, jako że nie uznajesz istnienia obietkywnej etyki.

Over&Out,
Jakub

Wiec Twoja chec zycia usprawiedliwia dla Ciebie zabijanie, bo inaczej powinienes sie zabic, by ocalic zycie innych organizmow. To jest logiczna konsekwencja i nie pisze o samoobronie, nikt Tobie nie kaze istniec, mozesz to zakonczyc i dzieki temu nie niszczyc tego co ma dla wg Ciebie wartosc.

Zapominasz o jednym - moje życie też stanowi wartość. Co więcej, ma dla mnie wartość nadrzędną. Z faktu, że ma wartość nadrzędną wynika, że w sytuacjach skrajnych przedkładam je nad życie innych organizmów. Co nie znaczy, że mogę dysponować życiem innych do woli i według własnego uznania. Więc tak, potwierdzam Twoją konkluzję: moja chęć życia usprawiedliwia dla mnie zabijanie, ale tylko w takim wymiwrze, jaki jest dla mojej egzystencji niebędny. Zabijanie zwierząt na pożywienie takim przypadkiem nie jest.

Z tego wynika jednak, że życie życiu nierówne. Życie komara jest bowiem dość neutralne dla realizacji innych wartości, w przeciwieństwie do życia człowieka. Ponadto w tym drugim przypadku życie może służyć zarówno do realizacji wartości, jak i antywartości. Można by więc mówić o dodatniej wartości życia (dobry człowiek), neutralnej czy zerowej wartości w przypadku życia komara oraz ujemnej w przypadku życia złego człowieka.
Wszystko oczywiście moim skromnym zdaniem

SweetChild, dziękuję za kilka bardzo mądrych spostrzeżeń. Pokuszę się tylko i kilka uzupełnień...

1. Życie życiu nie jest równe. Im bardziej rozwinięty organizm, tym jego życie przedstawia większą wartość. I tak na przykład życie rozgwiazdy jest mniej wartościowe od życia delfina, a życie dżdżownicy od życia człowieka. Powodó takiej nierówności można dopatrzeć się kilka. Jednym z najważnejszych jest ten wynikający z holistycznego, całościowego oglądu rzeczywistości. Można powiedzieć, że natura/ewolucja musiały dłużej i ciężej pracować, by doprowadzić do powstania bardziej złożonych organizmów. Całkiem niezła jest analogia z zegarkiem - gdyby trzeba było zniszczyć jakiś zegarek, to chyba lepiej i mniej szkodliwie byłoby zniszczyć toporną radziecką Rakietę niż arcydzieło złożone przez Philippe Patek SA.

2. Nawet jeśli uznajemy jedno życie za mniej wartościowe od drugiego, nie zwalnia nas to od obowiązku nieodbierania życia, o ile nie zachodzi taka konieczność.

3. Nawet życie mniej skomplikowanych organizmów ma swój wymiar i swoją wartość, ponieważ większość zwierząt ma cele, które chce realizować. I choć pies na przykład nie ma potrzeb twórczych [napisanie sztuki, narysowanie obrazu], to jednak ma wiele innych, wspólnych z człowiekiem potrzeb fizjologicznych i emocjonalnych. Schodząc zaś już na poziom szczęścia i dobrobytu [a nie wartości życia samego w sobie], trzeba powiedzieć, że filozoficzna zasada równego poszanowania interesów [equal consideration od interests] domaga się, by równe ból i cierpienie były traktowane z taką samą powagą, niezależnie od tego, czy dotykają zwierzęcia, czy człowieka. Jak to powiedziała kiedyś Ingrid Newkirk, wieloletnie Dyrektor PETA [People for the Ethical Treatment of Animals]: "Jeśli chodzi o posiadanie centralnego układu nerwowego i zdolność do odczuwania bólu, głodu i pragnienia, szczur jest identyczny ze świnią, psem i chłopcem." W podobnym duchu wypowiadał się wielokrotnie Peter Singer: "Wszystkie argumenty na podparcie ludzkiej wyższości nie są w stanie zaprzeczyć jednej niezaprzeczalnej prawdzie: w cierpieniu zwierzęta są nam równe."

4. Co ciekawe, człowiek jest jedynym z bardzo niewielu zwierząt, o których możemy powiedzieć, że jest zdolny do popełnienia moralnego zła [jak również moralnego dobra]. Z faktu większego zdeterminowania przez instynkt i środowisko, zwierzęta nie mogą popełnić moralnego zła. Niektórzy filozofowie mówią, że ich czyny są moralnie neutralne, są też tacy, którzy twierdzą, że należy takim czynom nadać nawet charakter moralnego dobra [jako że wynikają z ich natury, są konieczne do przetrwania i nie przekraczają rzeczywistych zapotrzebowań].

Hmmmm, nie wiem, co jeszcze mógłbym napisać w odniesieniu do ciekawych kwestii poruszonych w ostatnim poście, jeśli coś przyjdzie mi do głowy, dam znać.

Bywajcie,
Jakub