Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 07, 2024 7:05



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 od małpy czy Adama i Ewy ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz sie 23, 2012 17:08
Posty: 3
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
aknenormin napisał(a):
Witam ponownie. Nauka mówi ze człowiek pochodzi od małpy. Przez wiele lat przechodził ewolucje. Tak nas uczy historia.
Lecz my chrzescijanie mówimy i tak czytamy w Bibli, ze człowieka stworzył Bóg.
Dobrze ale potem jak to wszsytko sie potoczyło ?
Księga Rodzaju z imienia wymienia trzech synów Adama i Ewy: Kaina, Abla i Seta. To dalej skąt rodziło sie nowe potomstwo ?

Prosze nie zrozumcie mnie źle, jestem wierzacym człowiekiem tylko nie wiem jak na to pytanie sobie odpowiedzieć.


Witam
Przedewszystkim nauka o niczym takim nie mówi bo dopóki teoria,w tym wypadku ewolucji jest teorią to nigdy nie będzie się w stu procentach pokrywać z nauką,dlaczego?Bo to teoria:)a jak wiadomo teoria opiera się w dużej mierze na domysłach które tylko częściowo są wyjaśnione naukowo.w tym wypadku słowo "częściowo" ma bardzo istotny wymiar.
Przeciwko teorii ewolucji mówi choćby kwestia genomów,mianowicie-Skoro ów teoria zakłada że człowiek pochodzi od małpy to kiedyś musiał z nią kopulować by się rozmnażać,to jasne.Dlaczego zatem nie może robić tego dzisiaj?Dlaczego genom ludzki nie może się połączyć z małpim i wogóle ze zwierzęcym?Idźmy dalej,dlaczego genom żyrafy nie może się połączyć z genomem słonia a słonia z koczkodanem czy innym zwierzęciem?Dlaczego kot nie może spłodzić psa a pies kota?Przypadek?Zapewne wielu niedowiarków tak właśnie powie,ja natomiast widzę w tym konkretny zamierzony porządek.
Wogóle,ewolucjoniści już dawno przestali mnie zaskakiwać swoimi "rewelacjami" które zawsze miały swoją granice i kiedy sie do niej dochodziło nagle ów ewolucjonista znikał bez słowa,urywał rozmowę i kiedy kończyły się jego argumenty zaczęło się wyśmiewanie chrześcijaństwa,czyste prostactwo no ale cóż,każdy mierzy swoją miarą.Powiem krótko, na argumenty ateistów i wszelkich ewolucjonistów przestałem zwracać uwagę, z prostego powodu-kłótnia z nimi jest jak gra w szachy z gołębiem.Nieważne jak dobrze grasz,gołąb i tak przewróci wszystkie figury,"narobi" na szachownice a i tak będzie dumny z wygranej ;-)
Kwestia ewolucjonizmu jak wiadomo sięga głębiej.Uważają oni że życie w ogóle powstało przez przypadek,z niczego,sami nie wiedzą z czego.Kolejny dowód na to że to bzdury to kwestia biologii komórkowej,prawo biogenezy, zgodnie z którym życie pochodzi tylko od innego życia. Z problemu tego zdawali sobie sprawę już kilkadziesiąt lat temu Francis Crick, który wspólnie z Jamesem Watsonem i Maurice’em Wilkinsem otrzymał Nagrodę Nobla za odkrycie struktury DNA, oraz brytyjski astronom sir Fred Hoyle.
Nie trzeba się długo zastanawiać dlaczego obecnie przeznacza się miliony dolarów na poszukiwanie życia pozaziemskiego. Nie naświetlając tego do końca opinii publicznej, naukowcy wiedzą, że aby teoria ewolucji przetrwała, muszą znaleźć dowód na to, że życie przybyło na Ziemię z kosmosu.
Odkrycie to i tak nie ocaliłoby ewolucjonistycznych założeń od konsekwencji drugiego prawa termodynamiki, które w gruncie rzeczy wyklucza samorództwo. Prawo to stanowi podwalinę wszystkich aspektów inżynierii — od projektowania atomowych łodzi podwodnych po budowę rakiet. Drugie prawo dynamiki mówi m.in., że złożoność nie może wzrosnąć samorzutnie. Nie tworzy jej dokładanie energii. Skierowanie energii tak, aby powstała złożoność, wymaga czynnika obdarzonego rozumem.
Na przykład nikt, obudziwszy się rano po trwającym do późnych godzin nocnych przyjęciu, nie stwierdzi, że przez kuchnię przeszła trąba powietrzna (albo jakaś inna postać energii), która umyła i ustawiła na swoje miejsce wszystkie naczynia, zmiotła podłogę i opróżniła kosz na śmieci. Taka kuchnia nigdy sama się nie uporządkuje, choćbyśmy jej dali na to milion lat — chyba że zaprowadzi w niej ład jakaś obdarzona inteligencją maszyna albo człowiek.
Podobnie wskutek eksplozji (energia) na złomowisku nigdy nie powstanie odrzutowiec (ani inne naprawdę przydatne urządzenie mechaniczne), choćby eksplozje następowały co sekunda przez miliard lat. Mimo to pod wieloma względami bardziej złożone niż odrzutowiec są komórki „zwykłej” bakterii. Zgodnie z drugim prawem termodynamiki komórki, umierając, rozpadają się z powrotem na tworzące je cząsteczki. Co więcej, odrzutowiec wymaga stałego udziału inteligencji, która go podtrzymuje na chodzie, bo inaczej trafi w kawałkach na złomowisko!
Drugie prawo termodynamiki opisuje powszechną tendencję do rozkładu, dezintegracji, a więc także do utraty informacji genetycznej. Właśnie to zachodzi w dzisiejszym świecie, całkowicie przecząc warunkom zaistnienia ewolucji.
Podałem tylko kilka przykładów które jasno obrazują jaką bzdurą posługują się ewolucjoniści,skoro jednak jesteśmy przy teoriach to może kilka słów o teorii Wielkiego Wybuchu?Jak się okazuje tak że chwiejną w swoich pseudo-naukowych "dowodach". Przeczy ona na przykład prawu zachowania liczby barionowej,więc aby wybawić teorię Wielkiego Wybuchu z opresji, fizycy wymyślili teorię wielkiej unifikacji. To jednak wymaga rozpadu protonów, podstawowych cząstek atomu. Właśnie m.in. dlatego instytuty naukowe wydają setki milionów dolarów na budowę akceleratorów przyśpieszających cząstki do wysokich energii. Ale pomimo tak wymyślnej aparatury wszelkie badania w tym kierunku spełzły na niczym, brak zaś opartego na doświadczeniach dowodu niezachowania liczby barionowej stawia pod wielkim znakiem zapytania wszelkie „wielkowybuchowe” scenariusze powstania wszechświata.
Na koniec chce powiedzieć że nie wszyscy naukowcy to zdeklarowani ewolucjoniści a co za tym idzie i ateiści.Wystarczy sięgnąć do wiarygodnych źródeł i statystyk z których jasno wynika że tak naprawdę większość naukowców to ludzie którzy z Bogiem nie walczą ale o tym media nie mówią na co dzień i pewnie nigdy nie powiedzą bo jest to zagrożenie dla sterujących nimi którzy z kolei sterują ciemną ludzka masą która łyka większość głupot puszczanych na co dzień w TV.Niestety ale żyjemy w czasach w których świat nauki opanowali liderzy ewolucjonizmu i jest on pod silnym wpływem lobby kreującego ateistyczną wizję świata.
Walka juz dawno się zaczęła i nabiera coraz to nowych form wyrazu.
Pozdrawiam


Cz sie 23, 2012 17:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Cytuj:
Skoro ów teoria zakłada że człowiek pochodzi od małpy to kiedyś musiał z nią kopulować by się rozmnażać, to jasne. Dlaczego zatem nie może robić tego dzisiaj.

Nie mógł kopulować, bo go jeszcze nie było - były tylko same małpy żyjące sobie w lesie i wypuszczające się na sawannę. Te, co trzymały się lasu rozwinęły się w jeszcze większe małpy, a te którym spodobało się na sawannie - w człowieka.
Cytuj:
Dlaczego kot nie może spłodzić psa a pies kota?

A dlaczego krowa nazywa się krowa, a nie nazywa się koń? A dlaczego kolor czerwony jest czerwony, skoro mógłby być niebieski? Głębia Twojego pytania poraża mnie. Uważasz, że ewolucja powinna prowadzić do psiego kotorództwa?
Cytuj:
Nie naświetlając tego do końca opinii publicznej, naukowcy wiedzą, że aby teoria ewolucji przetrwała, muszą znaleźć dowód na to, że życie przybyło na Ziemię z kosmosu.

Kolega przywoła cytat naukowca (-ów?), który tak twierdzi.
Cytuj:
Drugie prawo dynamiki mówi m.in., że złożoność nie może wzrosnąć samorzutnie.

W układach izolowanych. Proszę kolegi, nauka to nie papier toaletowy, rzyci proszę sobie nią nie wycierać. Ziemia nie jest układem izolowanym, złożoność może na niej wzrastać. Samorzutnie.
Cytuj:
Drugie prawo termodynamiki opisuje powszechną tendencję do rozkładu, dezintegracji, a więc także do utraty informacji genetycznej. Właśnie to zachodzi w dzisiejszym świecie, całkowicie przecząc warunkom zaistnienia ewolucji.

Kolega wyjaśni, dlaczego drugie prawo termodynamiki nie dławi embriogenezy. Jak to jest, żeby z prostej struktury (zapłodniona komórka) powstała bardziej złożona (niemowlę)? Przecież to jest termodynamicznie nie-mo-żli-we.
Cytuj:
to może kilka słów o teorii Wielkiego Wybuchu?Jak się okazuje tak że chwiejną w swoich pseudo-naukowych "dowodach". Przeczy ona na przykład prawu zachowania liczby barionowej,więc aby wybawić teorię Wielkiego Wybuchu z opresji, fizycy wymyślili teorię wielkiej unifikacji.

Kolega raczy poinformować ks. prof. Michała Hellera, że zajmuje się pseudonauką.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Cz sie 23, 2012 21:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N cze 22, 2003 8:58
Posty: 3890
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
jeśli nie potraficie powstrzymać się od wzajemnych złośliwości, nie zdziwcie się, gdy Wasze posty zostaną usunięte ;)

_________________
Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.[św. Jan od Krzyża]


Pt sie 24, 2012 19:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 03, 2010 13:28
Posty: 59
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Adam żył 930 lat. Ewa powiła mu synów i córki, a z nich narodzili się liczni potomkowie.
Nie tak dawno usłyszałam wypowiedź że; ja wierzę w Boga ale nie w to ze ludzie pochodza od Adama i Ewy, tylko od małpy.
Zatem, pytam wszystkich tych, którzy tak myślą, skąd wzięła sie u człowieka wolna wola, przecież zwierzęta jej nie mają?


N sie 26, 2012 17:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Z grubsza widzę trzy możliwości:

1. Bóg tchnął w małpę, która wyewoluowała wystarczająco wysoko dla Jego planów;
2. wyewoluowała sama, np. jako produkt uboczny rozwoju świadomości, albo jako przystosowanie do złożonych stosunków społecznych w hordzie, albo do eksploracji sawanny w poszukiwaniu świeżej padliny, którą żywili się (prawdopodobnie) ewolucyjni przodkowie Homo sapiens;
3. mają.

Możliwość czwartą, że wolna wola jest iluzją i wszyscy jesteśmy deterministycznymi werkami szalonego zegarmistrza proponuję ominąć szerokim łukiem.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N sie 26, 2012 17:13
Zobacz profil
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
@kry-sia różnica między IQ człowieka dzisiejszego, a człowieka sprzed 2000 lat jest wyraźna.
Taka małpa Koko ma IQ 95- imponujące?? Jednakże ta małpa i człowiek mają wspólnego przodka, który jest gatunkiem dawno wymarłym.
Dziś się uczy małpy języka migowego- dzięki temu wiadomo jakie ma uczucia.


A co z ludźmi, którzy rodzą się z różnymi uszkodzeniami mózgu, skutek czego w ogóle się z światem nie porozumiewają?? Kiedyś w pociągu spotkałam taką rodzinę- byli u najlepszych specjalistów w Europie i nie potrafili im pomóc. Dziecko miało kilkanaście lat jej jedyne dźwięki to "eee", deformacje fizyczne i brak kontaktu z światem. W zasadzie to te dziecko było gorzej rozwinięte niż małpa czy pies (nie chcę tu obrażać kogokolwiek)- więc czy to dziecko ma wolną wolę??
A taki zarodek,płód czy noworodek?? Na czym ich wolna wola polega??

Adam nie żył tyle lat według współczesnego kalendarza- za czasów bibilijnych czas liczono inaczej, tj. nie było kalendarza gregoriańskiego.

Tak w ogóle, czy ktoś mógłby wskazać w którym miejscy KK stwierdza, że zwierzęta nie mają wolnej woli??

EDIT: opcja @Lurkera, że jak małpo-człowiekopodobny przodek odpowiednio wyewoluował to dostał wolną wolę też jest ciekawa. Zwłaszcza, że przecież przed ofiarą Jezusa, to zmarli nie wiedzieli o opcji- że mogą zostać zbawieni, a to im daje wolna wola.


N sie 26, 2012 17:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Sprawa nie jest jednoznaczna:

Ap 8:8 napisał(a):
I drugi anioł zatrąbił:
i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona,
a trzecia część morza stała się krwią
i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń
- te, które mają dusze -
i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu.


Czy wolna wola jest elementem duszy? (W znaczeniu starożydowskim czy starogreckim, nie tomistycznym, bo u św. Tomasza duszę ma wszystko, co żyje.)

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N sie 26, 2012 17:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 03, 2010 13:28
Posty: 59
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Cytuj:
quote="Val

więc czy to dziecko ma wolną wolę??
A taki zarodek,płód czy noworodek?? Na czym ich wolna wola polega??
(...)
Zwłaszcza, że przecież przed ofiarą Jezusa, to zmarli nie wiedzieli o opcji- że mogą zostać zbawieni, a to im daje wolna wola.


Zbawienia nie daje wolna wola człowieka lecz, Jezus Odkupiciel, który powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych.

Pan Jezus mówi: „staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał” (Jan 5:30).
Przykład Jezusa pokazuje nam najwyraźniej że wolna wola to nie fikcja

Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić? Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś? Czy garncarz nie ma mocy nad gliną...? (Rz 9, 19–21).

Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego, chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją (ĆD, 23).

W Jezusie Ojciec od założenia świata z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów (...) według postanowienia swej woli, ku chwale majestatu swej łaski (Ef 1, 5–6).

Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!” (Ez 30-32)


Pn sie 27, 2012 17:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 2600
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Pytała pewna dziewczynka na którą mama wołala ty małpo zatracona


Cz sie 30, 2012 12:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28
Posty: 1953
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
kry-sia napisał(a):
Adam żył 930 lat. Ewa powiła mu synów i córki, a z nich narodzili się liczni potomkowie.
Nie tak dawno usłyszałam wypowiedź że; ja wierzę w Boga ale nie w to ze ludzie pochodza od Adama i Ewy, tylko od małpy.
Zatem, pytam wszystkich tych, którzy tak myślą, skąd wzięła sie u człowieka wolna wola, przecież zwierzęta jej nie mają?



Wzięła się bo Bóg im ją wszczepił,tak jak sumienie.

_________________
I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.


Pn wrz 03, 2012 19:19
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 11, 2010 19:28
Posty: 1953
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Lurker napisał(a):
Sprawa nie jest jednoznaczna:

Ap 8:8 napisał(a):
I drugi anioł zatrąbił:
i jakby wielka góra płonąca ogniem została w morze rzucona,
a trzecia część morza stała się krwią
i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń
- te, które mają dusze -
i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu.


Czy wolna wola jest elementem duszy? (W znaczeniu starożydowskim czy starogreckim, nie tomistycznym, bo u św. Tomasza duszę ma wszystko, co żyje.)


Biblia mówi tak.
BT
rodz:2
7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia4, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.


W przypisie do: "istota żywa" :Wprawdzie zwrot ten jest ścisłym odpowiednikiem "duszy" (por. Rdz 2,19; Rdz 7,22),

Dlatego Biblia Gdańska tłumaczy:
(7) Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą

Bo wszystkie stworzenia (także zwierzęta) to według Biblii dusze.

Dlatego to dusze mogą jeść ,płakać, umierać i mogą mieć wolną wole.

_________________
I poznacie prawdę. A prawda was wyzwoli.


Pn wrz 03, 2012 19:37
Zobacz profil
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Val napisał(a):
Adam nie żył tyle lat według współczesnego kalendarza- za czasów bibilijnych czas liczono inaczej, tj. nie było kalendarza gregoriańskiego.
No bez jaj! Istnienie kalendarza gregoriańskiego w ogóle nie jest potrzebne do wykształcenia i stosowania pojęcia ROKU - pojęcia, które ludzkość zna i stosuje od tysięcy lat. Rok to po prostu pełny cykl wegetatywny (pory roku), powiązany z cyklem astronomicznym. OCZYWIŚCIE, że według "współczesnego kalendarza" Adam żył ponad 900 lat - ponieważ starożytne żydowskie pojęcie roku i współczesne pojęcie roku kalendarzowego różnią się tylko stopniem dokładności. Lunarny kalendarz żydowski był o około 10 dni krótszy, ale to nie zmienia faktu, że około 900 takich lat księżycowych to nadal około 900 lat słonecznego kalendarza gregoriańskiego.


Wt wrz 04, 2012 12:28
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
@akruk a to ciekawostka. To skąd oni wzięli tą długowieczność :co: ? Przecież taki szczegół to uczynienie z Adama (i nie tylko) półboga...


Wt wrz 04, 2012 12:54

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
kry-sia napisał(a):
Zatem, pytam wszystkich tych, którzy tak myślą, skąd wzięła sie u człowieka wolna wola, przecież zwierzęta jej nie mają?


Skąd pomysł, że nie mają?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt wrz 04, 2012 13:04
Zobacz profil
Post Re: od małpy czy Adama i Ewy ?
Val napisał(a):
To skąd oni wzięli tą długowieczność :co: ? Przecież taki szczegół to uczynienie z Adama (i nie tylko) półboga...
Pewnie "stąd-samąd", skąd na znacznie starszej sumeryjskiej "Liście królów" najdawniejsi, przedpotopowi władcy żyli sobie po tysiące lat każdy ;)
Sumeryjska lista królów, wersja z Larsy, WB 444 napisał(a):
Kiedy królestwo zstąpiło z nieba, królestwo było w Eridug. W Eridug Alulim stał się królem, rządził 28800 lat. Alalgar rządził 36000 lat. 2 królów: rządzili 64800 lat. Eridug upadło, królestwo do Badtibiry zostało przeniesione. W Badtibirze, Enmenluanna rządził 43200 lat. Enmengalanna rządził 28800 lat. Dumuzi, pasterz, rządził 36000 lat. 3 królów: rządzili 108000 lat. Badtibira upadła, królestwo do Larag zostało przeniesione. W Larag Ensipazianna rządził 28800 lat. 1 król: rządził 28800 lat. Larag upadło, królestwo do Zimbir zostało przeniesione. W Zimbir Enmenduranna stał się królem: rządził 21000 lat. 1 król: rządził 21000 lat. Zimbir upadło, królestwo do Szuruppag zostało przeniesione. W Szuruppag Ubartutu stał się królem, rządził 18600 lat. 1 król, rządził 18600 lat. W 5 miastach 8 królów: rządzili 385200 lat. Potem przeszedł potop. Po tym, jak potop przeszedł przez ziemię, kiedy królestwo zstąpiło z nieba, królestwo było w Kisz.
Pradawni herosi powinni być długowieczni, prawda? :)
Ograniczenie wieku ludzkiego do rozsądnej wielkości pojawia się w Księdze Rodzaju tuż przed relacją o potopie, w krótkiej wzmiance o związkach mieszkańców niebios z kobietami ludzkimi i zrodzonych stąd olbrzymach:
Księga Rodzaju 6:1-8 napisał(a):
A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały. Wtedy Bóg rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat". A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach.

Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się. Wreszcie Pan rzekł: "Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem". [Tylko] Noego Pan darzył życzliwością.


Wt wrz 04, 2012 13:11
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL