Na szczescie nie jest to poglad obowiazujacy. To, kiedy zaczyna sie zycie, nowy czlowiek, ciagle jest decyzja czlowieka, ciagle tez na swiecie dokonywane sa aborcje. Nie mam zamiaru nikogo do nich przekonywac, bo nie taka moja rola tutaj. Ciagle jest to jednak indywidualny wybor i indywidualna decyzja.

Co do tego co ktos napisal o szwecji i opiece kardiologicznej: skad ta bzdura? Jesli to prawda, a mam znajomych szwedow, to prosze o dowod w postaci ustawy albo innego przepisu prawnego.

Odpowiadajac Liwii: poczytaj moje posty a sie dowiesz.

Crosis

To co napisales Crosis, nie jest calkowita prawda i zalezy od etyki jaka kieruje sie czlowiek.

Aktualnie zgodnie z KK życie rozpoczyna się w momencie zetknięcia jaja z plemnikiem. Jeśli przymiemy ta kontrowersyjną hipotezę to np. zapłodnienie in-vitro jast morderstwem i powinno zostać zakazane, bo część niewykorzystanych zarodków ginie. WSZYSTKIE inne największe religie świata Judaizm, Prawosławni itd dopuszczają zapłodnienie in-vitro - ktoś tu więc nie ma racji.

No jak sam widzisz roberthat wszystkie wielkie religie świata dopuszczają zapołodnienie in-vitro, a chrześcijaństwo nie...A że przy ttym rodzaju zapołodnienia ginie wiele zarodków, to jestakurat prawda i własnie dlatego katolicyzm nie dopuszcza zapołodnienia in-vitro. Jeżeli Ci się to nie podoba, więc przejdź na judaizm, albo na inną wiarę... A z Twojej wypowiedzi wnioskuję, iż popierasz aborcję...

Aborcji nie popieram, ale moja definicja życie jest troszeczkę inna.

Zarodek można zamrozić i np. po 100 latach ożywić robiąc z niego człowieka. Zarodek to NIE CZŁOWIEK, bo człowieka nie można zamrozić na 100 lat i po tym czasie go ożywić. Czyli człowiek zaczyna się choćby po 1sek przebywania w macicy kobiety, umieszczony tam przez lekarza. Czy taka definicja nie jest sensowniejsza i będzie dopuszczała, podobnie jak wszystkie inne religie zapłodnienie in-vitro.

No wlasnie Lucyno - etyka to zbior wartosci wynikajacych ze swiatopogladu. Jest sprawa bardzo prywatna i subiektywna. Ja nie neguje zadnej, do czasu az nie wyrzaqdza krzywdy innym ludziom.


Crosis

Roberthat a ja mam nieco inne poglądu niż Ty. Ale nie chcę tutaj wywoływać kolejnej dyskusji, bo to do niczego nie prowadzi...Ja nie przekonam Ciebie, ani Ty mnie...

Medycyna ratuje życie lub zdrowie człowieka. Aborcja takim zabiegiem nie jest. Wręcz przeciwnie, bardzo często aborcja kończy się problemami zajściem w ciąże a nawet niepłodnością. Większość kobiet żałuje swojej decyzji co odbija się na jej psychice. Dlatego nazywanie jej pomocą i porównywanie do wypadku w kopalni jest nonsensem. Zwłaszcza że samochód nie służy do powodowania wypadków lecz jeżdżenia, za to natura stworzyła sex w określonym celu jakim jest dawanie nowego potomstwa. To nie jest „skutek uboczny” lecz zamierzony cel natury.

Z jednej strony twierdzisz że nie jesteś nieomylny, a zachowujesz się tak jak byś był. Przecież to Ty twierdzisz, że człowiekiem jest się od drugiego roku życia, a przecież nikt nie dał Ci prawa osądzać o człowieczeństwie.
Na naszym etapie rozwoju i nauki jesteśmy na tyle głupi, że nie potrafimy powiedzieć czym jest człowieczeństwo, co jest człowiekiem a co nie. Dlatego ze względu na brak wiedzy powinniśmy przyjąć najbezpieczniejszą formę jaką jest zapłodnienie. Nauka nigdy nie określiła czym jest świadomość. Nigdy też nie powiedziała jakoby świadomość świadczyła o człowieczeństwie i prawie do życia. Nie wiesz kiedy zyskałeś świadomość. Zauważ, że według badań okres rozwoju dziecka w ciele matki ma znaczący wpływ na psychikę człowieka dorosłego. Skoro świadomość ma się według Ciebie od drugiego roku życia, skąd ten wpływ?
Według badań dziecko jest najinteligentniejszą formą człowieka. Uczy się i rozwija w olbrzymim tempie, które nie jest spotykane u ludzi dorosłych. Wedle wielu teorii istotą geniuszu jest zachowanie właśnie tej dziecięcej inteligencji.
Tony Buzan „Potęga umysłu”

Mówisz, że to eleganckie rozwiązanie, tak jakby dziecko było jakimś przedmiotem które możemy kupić i oddać gdy nam nie pasuje.

Żaden normalny człowiek nie odetnie sobie ręki czy nogi i nie jest to kwestia żadnej mody. Bo czy mamy teraz modę na dwie ręce a potem będzie moda na jedną?

Dziecko nie jest częścią ciała kobiety, chociażby dlatego, że nie jest połączone z jej układem nerwowym. Nie podlega jej woli. Samo steruje swoimi procesami życiowymi. Zresztą tutaj stoi za mną nauka i dziwię Ci się, że wygłaszasz takie poglądy.

Kryterium podziału na coś naturalnego i sztucznego jest bardzo proste. Sex istnieje od kiedy istnieje ludzkość. Stworzyła go sama natura i potrafią korzystać z niego wszystkie stworzenia, nawet te bardzo głupie. Klonowanie jest wytworem myśli ludzkiej. Tutaj w stu procentach jest potrzebna nasza ingerencja. Do poczęcia dziecka w naturalny sposób nie potrzebujemy wielkiego laboratorium, wysoce wyspecjalizowanych urządzeń, naukowców itd. Wystarczy kobieta i mężczyzna. Nawet nie trzeba ich niczego uczyć.

Musi się zagnieździć i zrobić jeszcze szereg innych spraw, ale o dziwo robi to sam. Nie musisz go tam zagnieżdżać i nie musisz go tego uczyć.

Nie rozumiem dlaczego sposobem na brak dzieci jest zabijanie dzieci…

Tak jest w Australii a nie w Szwecji. Niestety nie pamiętam gdzie jeszcze, ale w wielu krajach zastanawiano się nad tym pomysłem np USA.
Szczerze mówiąc to nie wiem jak jest w Szwecji.


Zarodek to jeszcze nie pełny człowiek, ale problem w tym że bardzo trudno stwierdzić w którym momencie już jest człowiekiem. Właśnie dlatego Ty mówisz jedna sekunda od zagnieżdzenia, a Danbog dwa lata od urodzenia. Nie wiemy czym jest człowieczeństwo, co to świadomość i czy istnieje coś takiego jak dusza.
Co do zamrożenia człowieka nie byłbym aż taki pewny

zakochanyaniolku, wlasnie wypytalem kolege z Australii, palacza. Niestety - czy palisz czy nie palisz, opieka medyczna, w tym kardiologiczna Ci sie nalezy. Palac placisz jednak wyzsze stawki ubezpieczeniowe. Generalnie Twoj pomysl sugeruje, ze narkomanow sie tam nie ratuje, bo po co brali? A rozczaruje Cie - ratuje sie.


Crosis

Zakochanyaniolek !

Z jednej strony piszesz że aborcja prowadzi czasem do niepłodności , z drugiej strony że obecność lekarza jest zbędna bo nie ratuje zdrowia.

Piszesz że większość kobiet żałuje i to odbija się na psychice.
Nie jestem psychologiem ale wydaje mi się że nauczanie KK może te stany potęgować.

Dla czego uwarzasz że ludzie powinni realizować cele personalizowanej przez ciebie natury. Ja tam wole realizować własne.

Oczywiście że jestem omylny jak wszyscy inni. Każdy z nas tak na prawde niczego nie może być pewien , a jednak musimy dokonywać ocen . Moje wypowiedzi należy interpretować jako moje opinie i nic więcej.
Psychologowie dostrzegają oznaki samoświadomości dopiero u dwulatków => moja opinia.

Życie nie jest dla mnie wartością absolutną , dla tego nie uważam że należy je zachowywać za wszelką cene. Dlatego tam gdzie zachodzi w ocenie matki potrzeba przerwania go ( w odniesieniu do płodu ) pozostawiam jej decyzje.

Masz racje że definicja człowieczeństwa to trudna i niejednoznacvzna sprawa. Ja podaje jedynie tę którą uważam za najsensowniejszą.
Można się z nią zgodzić lub nie. Podaje ją by przedstawić swó tok rozumowania.

Z kąd ten wpływ ?
Z tąd że ciało człowieka rozwija się na długo przedtem nim nabierze cech człowieczeństwa. Zanim stopień organizacji nabierze cech samoświadomości kształtuje się matryca naszych muzgów i błądzące po niej sygnały.

Zgadzam się że dziecko to najinteligentniejsza postać człowieka.
Tyle że inteligencja to cecha świadomości.

Zapominasz że przed urodzeniem to nie jest dla mnie żadne dziecko.
Gdy stanie się dzieckiem po porodzie nabiera praw dziecią przysługujących.

Zupełnie nie rozumiem tego akapity o obcinaniu sobie reki czy nogi.
Ludzie obcinają sobie różne żeczy. Włosy , paznokcie , kawałki skury z powodu mody - czy nawet części organów wewnętrznych jeśli służy to jakimś racjonalnym celą.
Nie zmiena to faktu że zadawalająca definicja normy nie istnieje.

Jeśli dziecko nie jest częścią ciała kobiety to zamiast aborcji poprostu przenośmy je do inkubatorów. KK skoro wyznaje pogląd że to pełnoprawni ludzie z chęcią poświęci się idei sfinansowania ich życia przyjmując na siebie obowiązki rodzica.

Podążając twoim tokiem rozumowania że powinniśmy zachowywać się naturalnie , powinniśmy teraz gonić nadzy po lasach z kawałkami gałęzi w ręce.
Tak się jednak składa że natura wyposarzyła człowieka w intelekt i chwytne kończyny pozwalające nam w pełni kożystać z mechanizmów z których kożysta sama natura. Jeśli natura ma problem z połączeniem jaja z plemnikiem możemy to zrobić za nią.
Dlamnie naturalność zachowań nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem.
Osobiście jestem akurat przeciwnikiem zapłodnień in vitro , ale z innych pobudek.

Z kąd przyszło Ci do głowy że dzieci jest za mało ?
Są miejsca gdzie za urodzenie dziecka jest się ściganym przez prawo.
Są miejsca gdzie rodzi się dzieci z góry skazane na śmierć głodową.

Ja myśle że dzieci jest za dużo. Chociaż zabijanie ich z tego powodu to nie jest dobre rozwiązanie.

danbog, jezeli twierdzisz, że dzieci jest za dużo na świecie, to ja Ci powiem, iż się mylisz i to całkowicie...Przecież w Polsce, Niemczech, Francji i innych krajach Europy jest już niż demograficzny, który może mieć tragiczne skutki w przyszłości...[/url]

Liwio - czy tragiczne, to nie wiadomo. Bo jesli liczba urodzen pozostanie stala, to nie bedzie to takie tragiczne w skutkach. Ciezkie beda te lata, kiedy piramida wieku bedzie szersza u gory. Ale to stan przejsciowy, bo w koncu Ci z wezszego dolu beda szli do gory.

Przy spadku przyrostu najgorsze sa lata, kiedy gora piramidy pochodzi z wyzu a wiek produkcyjny z nizu.

Poza tym jak narazie problem ten dotyczny glownie Europy

Crosis

Crosis
To nie jest mój pomysł.
Nie wiem dlaczego tak wychwalasz się znajomymi za granicą. Ja też mogę powiedzieć, że znam Australijczyka, a w Szwecji mój brat ostatnio prowadził wykłady z medycyny. No i co z tego?
Najpierw zmieniłeś kraj, teraz sens mojej wypowiedzi. Nigdy nie napisałem, że palacz nie ma prawa w ogóle do opieki zdrowotnej. Po prostu musi za nią zapłacić. Zresztą sam to napisałeś.


Danbog

Aborcja nie jest pomocą medyczną sama w sobie. Nigdy nic nie pisałem o żadnej obecności lekarza, więc nie wiem o co Ci chodzi.

Skoro inteligencja jest cechą świadomości, to dlaczego ma się ją od dwóch lat, skoro dziecko zaczyna się uczyć dużo, dużo wcześniej. Bez inteligencji niczego by się nie nauczyło.

Włosy i paznokcie nie są częścią ciała, tylko jego wytworem.

Właśnie o to chodzi, że to tylko i wyłącznie Twój pogląd...

Zakochanyaniołek !

Operacja plastyczna np także nie jest pomocą medyczną samą w sobie , a jednak zabiegi wykonują lekarze. Dlatego że są najlepiej przygotowani do ingerencji w ciało człowieka.
Istnieją przypadki kiedy aborcja jest pomocą medyczną samą w sobie ( gdy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu matki ).
Do aborcji nie zawsze jest niezbędny lekarz . Istnieją środki poronne np.
Poprostu chodzi mi o to żeby nie pozbawiać kobiety pomocy medycznej jeśli podejmie decyzje o usunięciu ciąży. By mogła kożystać z wiedzy medycznej przy realizacji swojej decyzji.

Inteligencja to parametr nie do końca zdefiniowany.
Ty kożystasz z def. G. Fergusona ( inteligencja = zdolność uczenia się ).
Jeśli tak to teraz trzeba zdefiniować " zdolność uczenia "
Czy jest to proste zapamiętywanie , czy coś więcej ?
Czy komputer który zapamiętuje i przetwarza informacje jest inteligentny ?
Czy istnieje inteligencja bez świadomości ?

Dla mnie inteligencja i świadomość to dwie różne rzeczy , choć występujące zawsze razem. Dla mnie inteligencja to podstawa ( narzędzie ) budowania świadomości. Obecność narzędzia nie musi jednak oznaczać istnienia efektu jego pracy , bo ten wymaga czasu.

Jaka jest różnica pomiędzy częścią ciała a jego wytworem ?
Czy płód jest wytworem , czy częścią ciała ?
Tak czy inaczej jest to coś bez czego ciało matki może żyć.
Tak czy inaczej jest to coś co przestanie żyć po oddzieleniu od ciała matki.
Dla mnie istotne jest tutaj to czy będzie świadome własnego umierania.
Definicja : Człowiek = kod genetyczny , nie wydaje mi się rozsądna - ale to tylko moja opinia.