E, raczej nic takiego tu nie było. A na pewno ani w postach moich, ani veruccy


Czy inna? Po pierwsze tylko okresowa, a nie permanentna. Po drugie inne są warunki. Tego też trzeba się nauczyć.


Łatwiej jest tym, którzy zachowali czystość do ślubu. Więcej w rozmowie z Colorem

Mozesz sie mylic i mylisz sie. Uogolniasz i splycasz, droga Anguo.



Zgadza sie.

wygrubienia i wykolorowania moje

Dlaczego z tym sie nie zgodze? Bo na jedna z kobiet czekalem rok, az bedzie gotowa. Dalej byl to seksprzedmalzenski. Dlaczego piszesz wiec, ze idea rezygnowania jest obca? Poczekalbym pewnie dluzej, ale ona (nienagabywana!) stwierdzila, ze jest gotowa. W takim wiec przypadku (nie bedac zwiazanym z KK) nie bylo dla nas sensu czekac.

I dalej:
wygrubienia moje

NIe zgodze sie. Nie zgodze sie calkowicie. To oznaczaloby, ze kazda para uprawiajaca seks przedmalzenski stawia go na pierwszym miejscu w zwiazku. I ze tylko w ten sposob potrafia sobie przekazywac uczucia. Bezedura I popatrz czasem na zakochane parki. Caluja sie, tula, trzymaja za raczki. Kupuja kwiaty... jak myslisz - ile zn nich sypia ze soba? A zaraz potem patrzac na nich odpowiedz sobie na pytanie: czy to istotne?


Crosis

No dobra, dobra, uogólniam. A da się w ogóle inaczej? I nie łapmy się za słówka; późno już

Jest duża różnica pomiędzy parą, która czekała te kilka lat do ślubu a taką, która rok czekała, a potem się jej znudziło. A jeśli ta idea nie jest obca, to lekko przykurzona. I nawet jeśli nie będzie większych trudności z czekaniem powiedzmy dwutygodniowym, to już w przypadku problemów i wydłużenia tego okresu do kilku miesięcy, one się pojawią.

Dalej - napisałam, że gesty mogły stracić na znaczeniu, a nie że na pewno tak się stało. Myślę jednak, że oboje dobrze wiemy, że pewne formy wyrażania uczuć z czasem stają się niewystarczające. Pytanie, ile tak można się trzymać za rączki bez perspektyw na coś więcej, podczas gdy jeszcze niedawno to coś więcej było czymś normalnym...

Dobranoc

angua, ale skad bierzesz stwierdzenie, ze dla pary, ktora ze soba sypia, trzymanie sie za rece stracilo na znaczeniu? Co ma piernik do wiatraka? Wg mnie patrzysz na to tak: jak juz jest seks, to jest on glowna sfera okazywania uczuc. Skad to wzielas?

Idea - Anguo - nie zapominaj, ze dla niektorych rezygonowanie z seksu jest jak rezygnowanie ze smiatanki do kawy. Dla mnie to uzupelnienie zwiazku, nie jest to czyms najwazniejszym. Jest przyjemnoscia, ktorej nie widzimy sensu sobie odmawiac.


Crosis

Myślę, że nie dojdziemy do porozumienia w tej kwestii. Zaczynamy się zapędzać chyba...
Bo ja się nie zgodzę z tym, że seks jest jak śmietanka do kawy. Seks ma istotne znacznenie dla umacniania małżeństwa - i tak jak nie mozna go przeceniać, tak nie można niedoceniać.

Zerknij sobie na przykład na forum lmm, jakie problemy z zachowaniem czystości w okresie płodnym mają pary, które z jakiegoś powodu zaczęły stosować NPR dużo po ślubie. Nie mówiąc już o tragedii, kiedy okres wstrzemięźliwości się przedłuża... Skąd to się bierze?

A tak w ogóle trzeba jeszcze zapytać, z jakiego powodu para (1) ma zachowywać tę wstrzemięźliwość po ślubie, kiedy nie zachowywała przed nim? Bo i motywacja jest bardzo istotna dla sprawy - o ile nie najważniejsza.

Chyba rozbijemy sie o kwestie znaczenia seksu. Ale nie rozumiem dlaczego uwazasz, ze seks stanowi swoista konkurencje dla takiego okazywania uczuc jak trzymanie sie za rece itp? Dlaczego uwazasz, ze kiedy kochankowie pojda juz ze soba do lozka, patrza na siebie inaczej? Maja inne marzenia w stosunku do siebie?

Z autopsji: nie jest tak. Przedstawisz mi przeciwstawny przyklad?

Co do zachowania wstrzemiezliwosci: tutaj po prostu nie mam o czym gadac. Dla mnie wstrzemiezliwosc jako taka nic nie daje. Moglbym nie kochac sie z dana osoba jakis czas - na tej samej zasadzie, na jakiej moglbym nie pic kawy... (a sorki, zle porownanie, bo seks jest zdrowszy niz kawa). Ale powiedz mi: w imie czego? NPR nie jest dla mnie ani dla mojej partnerki. Wstrzemiezlisosc stosujemy wtedy, kiedy mamy na to ochote. Jesli oboje mamy ochote na seks i warunki do niego - uprawiamy go. Co oczywiscie nie umniejsza jego roli jako elementu nas laczAcego, kanalu przekazywania uczuc.Tylko ze ten kanal nie stanowi w moim przypadku konkurencji dla kanalu dotyku, przytulania, calowania w kark, uscisku reki...

Crosis

anqua

własnie o to mi chodziło anqua

i Crosis z punktu widzenia katolickiego spojrzenia na czystość przedmałżeńska nie masz racji

wy nie macie rangi sakramentu
dla was jest to ogłoszenie wszem i wobec,ze bedziecie razem
jesli tego nie zrobiliście jeszcze to zyjecie wbrew temu prawu
żyjecie ze soba nie wiedząc czy chcecie byc razem bo gdyby tak było juz dawno byscie to ogłosili


i moje pytanie własnie jest takie
dlaczego ludzie nie chcą ogłaszać tego publicznie?
boja sie?
czego?
boja sie odrzucenia tej jedynej drugiej osoby i wstydu ,że źle wybrali?
wola wypróbowac ta osobę druga i w razie czego porzucić?
jest to dziwne
bo wskazuje na czym tak naprawde bardziej zalezy np na seksie właśnie
i dobraniu pod tym względem
czekanie nie ma tu znaczenia
bo kazdy chce miec co opowiadać o jakichs wielkich pieknych przezyciach romantycznych -przygodzie
i jest w stanie ryzykowac i wiele dawac by było romantycznie
ryzyk fizyk

Mieszku, a czy ja kiedykolwiek zanegowalem katolicki punkt patrzenia? Nie. Chodzi mi o to, ze angua pisze rzeczy nie bedace prawda. Przedstawia pary uprawiajace seks przedmalzenski w sposob, jaki nie jest prawdziwy dla calej grupy. Stad moja polemika z nia.


Crosis

Mam wrażenie, ze uczepiłeś się jakiejś idei i wmawiasz sobie, że jest ona słuszna...
Jak by nie było, to nie jest wątek o Tobie. Nie możesz nic powiedzieć o stosowaniu NPRu po ślubie, a co chwilę za przykład podajesz swoje doświadczenia niezwiązane tak naprawdę z tematem. Do tego przymykasz oczy na fakt, jakim są problemy osób zaczynające metody naturalne stosować. Z czego one według Ciebie wynikają? Jak to w ogóle jest możliwe, skoro nie ma różnicy między uściskiem ręki a seksem?

A kto powiedzial, ze nie ma roznicy? Anguo, wmawiasz mi cos, czego nie napisalem. Poza tym Ty za to rozpisujesz sie wiele o parach, ktore zaczely sypiac przed slubem. ja mam doswiadczenia w tej materii. Piszesz, ze maja one problem ze wstrzemiezliwoscia po slubie. Nie wiem, ja nie mam problemu ze wstrzemiezliwoscia teraz. Nie mialem problemu z czekaniem, az kolejna parnerka dojdzie do wniosku ze jest gotowa zaczac wspolzycie.

Piszesz tez jednak o tym, ze pojscie do lozka ma zly wplyw na takie okazywanie uczuc, jak uscisk dloni, przytulenie itp - pytam sie wiec: skad? I skad mozesz to wiedziec?

Przeczytaj dokladnie to stwierdzenie:
Co oczywiscie nie umniejsza jego roli jako elementu nas laczAcego, kanalu przekazywania uczuc.Tylko ze ten kanal nie stanowi w moim przypadku konkurencji dla kanalu dotyku, przytulania, calowania w kark, uscisku reki...

Chcialem Ci w nim pokazac, ze seks jest kolejnym kanalem przekazywania uczuc. Ale nie jest to kanal wspolny z tym, o czym piszesz: z gestami. Wcale nie traca one na zanczeniu w momencie, jak para pojdzie do lozka. Nie wiem jak to sobie wyobrazasz, ale to nie jest tak, ze jak juz para poszla do lozka, to on mysli tylko o tym, zeby zrobic to drugi raz. Ona to samo. Siedza w testauracji, nagle ich dlonie spotykaja sie. I wg Ciebie mysla w tym moemencie o seksie? Z tego co piszesz wynika, ze nie sa w stanie przkeazac sobie ta droga uczuc tych samych, jak wtedy, kiedy nie sypiali ze soba. Co jest oczywista bzdura. Bo gdyby tak bylo, to czy dotyczyloby to par, ktore zaczely wspolzycie po slubie? Czy ten fakt zadziala u nich tak samo? Oczywiscie odpowiesz nie.

Skad wiec wzielas takie zdanie:
Oprócz tego o czym była już mowa, czyli właśnie wyćwiczenia tej rezygnacji, (2) prawdopodobnie potrafi lepiej przekazywać sobie uczucia gestami nieseksualnymi. W końcu robili to bardzo długo. Dla (1) te gesty mogły stracić na znaczeniu, co w przypadku (2) raczej nie miało miejsca, bo tak naprawdę nie było przeskoku czasu, a tylko formy.

Dlaczego wg Ciebie te gesty mogly stracic na znaczeniu? I na jakich mechanizmach sie to opiera? Co w takim razie mysli przytulajaca sie w kawiarni para?

Zastanow sie. Ja nie neguje wartosci malzenstwa, nie wysmiewam tez ludzi sotsujacych metody naturalne. Ale Ty w takich slowach koszmarnie wyplycasz relacje osob, ktore poszly ze soba do lozka. Niewazne czy wspolzyla przed slubem czy nie. Bo co zmienia slub w takiej relacji? Para idzie ze soba do lozka, niewazne, czy czekali rok i poszli bez slubu, czy czekali 3 miesiace i wzieli slub. W obu przypadkach pojawia sie seks. I wg Ciebie zmieniejsza on znaczenie gestow nieseksualnych.


Crosis

ile osób Crosis bedzie konsekwentnych i gdy pocznie dziecko przyjmie obowiazki ojca?

ile osób jesli sie nie spodoba sex zostanie przy tej kobiecie?

ile osób gdy powstanie jakaś wieksza kłótnia odejdzie i nigdy juz nie wróci wielce obrażonym?

ile osób gdy pozna charakter drugiej osoby brak pieniedzy lub np purtanie czy hepanie czy też ciapanie przy śniadaniu nie da nogi za pas?

ile osób woli nie okazać odpowiedzialności poprzez ogłoszenie opieki nad kobietą publicznie?

ile osób gdy spotka ładniejszą od tej "jedynej" nie poójdzie za nią?


to nie jest tak Crosis,ze sakrament nic nie znaczy i wstrzemięźliwość przed ślubem
próbowanie za to przed ślubem kończy sie przeważnie zabraniem nóg za pas
i o to jak sondy pokazuja chodzi młodym ludziom i jak sondy pokazują dlatego starsi ludzie im przytakują
tylko z powodu możliwości wypróbowania i w razie czego porzucenia za obopólna wielce zgodą drugiej osoby "tej jedynej"
a w konsekwencji z pewnościa rozstanie kończy się złośliwościa obu wobec siebie wzjemną

nie uwierze w to,ze takie osoby będa potrafiły tak samo łatwo jak żyjący w czystosci nie ulec pokusie opuszczenia tej drugiej jedynej skoro sie w tym już ćwiczyli wiele razy [przynajmniej niektórzy]
jesli tobie sie udaje Crosis nie mieć problemów w tym by nie zdradzić swojej jedynej to obawiam się ,że możesz być wyjatkiem potwierdzajacym regułe
niewiele osób ma pewne wartości które pozwalaja jako poganomnp na zwiazek
dziwi mnie brak w twoim przypadku ogłoszenia publicznego tego związku
i myślę ze jest to zawsze dla zwiazku wszelakiego niebezpieczne i to bardzo
bo wygląda na zostawienie sobie drogi ucieczki

Crosis, nie możesz porównywać swojej sytuacji ze zmianą partnerki do małżeństwa przechodzącego na NPR. A nawet gdybyś i wtedy problemów nie miał, to jakoś składa się tak, że mnóstwo par je ma. One się skądś biorą...

Ja nigdzie nie pisałam, że "pojscie do lozka ma zly wplyw na takie okazywanie uczuc, jak uscisk dloni, przytulenie itp". W kontekście jednorazowym, bo o tym tu i później piszesz. Więcej - mówiłam, że kluczowy jest tu czas. Tak więc jedno "pójście do łóżka" nic nie zmieni, ale długi okres czasu, w którym seks jest uprawiany swobodnie, przyzwyczaja parę po pierwsze do ulegania chęci sprawienia sobie przyjemności [jeśli mamy ochotę, na ogół nic nie stoi na przeszkodzie], po drugie do takiej właśnie formy wyrażania uczuć. To jest język, który przekazuje bardzo konkretne uczucia. A uczuciami niekoniecznie rządzi logika - nagły brak konkretnych gestów może zostać odczytany jako brak uczuć właśnie. Niezależnie od istnienia innych gestów.

A pomijając wszystko, uważam, że nie dojdziemy do porozumienia. Ty masz swoje przykłady, ja mam swoje. Einstein niestety nie przeprowadził dowodu, który któreś z nas mogłoby tu wkleić, papież nie wypowiadał się ex catedra i nigdy nie sformułowano dogmatu na ten temat. A dla mnie nie jest to kwestia w jakikolwiek sposób fundamentalna, więc w tej sytuacji nie widzę sensu dalszej rozmowy. Ale i tak było miło

Wiele jednak osób znajduje w sobie tą odpowiedzialność. Mam nadzieję, że nie mówimy o dzieciach, które się Bravo naczytały. Człowiek dorosły rozumie pewne ciągi przyczynowo-skutkowe. Jeśli kobieta idzie przed ślubem do łóżka, to powinna mieć ten komfort psychiczny, że facet jej nie porzuci. Jeśli tej pewności nie ma ("bo my się przecież zabezpieczamy"), to nie wiem czy to grzech, ale na pewno głupota.



Ano problem w założeniach, jakie sobie stawiamy.

Zgadzam się z Tobą Mieszku: jeśli facet mówi, że on sypia z dziewczyną, bo to jest ta jedyna i w ogóle, czemu w takim razie się z nią nie ożeni? Czysta hipokryzja. :-)

Natomiast jeśli ktoś przyjmuje założenie "jesteśmy ze sobą, ale NIE WIEMY czy na całe życie", sprawa wygląda inaczej. Dlaczego przez całe życie masz znosić purtanie, hepanie i nieudany seks, tylko dlatego, że nie pomyślałeś o sprawdzeniu tego przed ślubem?

Co lepsze: złamać w tym przypadku zasady Kościoła, czy całe życie zaciskać zęby z bezsilności? (bo co, jeśli się okaże, że małżonek nie chce jednak pracować nad tymi różnicami?)



Może dlatego, że są świadomi wagi przysięgi małżeńskiej? "Ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską" to decyzja, od której właściwie nie ma odwrotu.

Otwartość na zmiany również trzeba przedyskutować przed ślubem
Myślę sobie, że jeśli dwoje ludzi się poznaje, chce się poznawać, rozmawiają o tych ważnych i mniej ważnych sprawach, to niemożliwością jest, by po ślubie pojawiło się jakieś super-mega-wielkie zaskoczenie czy rozczarowanie.
Myślę Vroo, że to zdanie jest szukaniem dziury w całym.

To tak na marginesie tylko