No tak, ja nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak dusza, ale nawet jakby istniało coś takiego transcendentnego to nie widzę sposobu w jaki możnaby na to oddziaływać słowami, czyli tym co ziemskie. Poza tym w tekstach egzorcyzmów mamy zwroty do dwóch bytów - jeden do Boga, błagalny o pomoc, a drugi rozkazujący do diabła. Formuł zwracania się do osoby opętanej nie znalazłem (a czytałem ten artykułp).
W jaki sposób to, że człowiek ma możliwość wyboru dobra i zła uzasadnia różne poziomy mocy egzorcyzmów? "Boże, ja chcę żebyś mnie uwolnił, ale dopiero egzorcyzmem o sile 8, a nie takim zwykłym o sile 2"? Bądźmy poważni.
Stopień zniewolenia różny, różne poziomy życia duchowego... I co z tego? Chrystus wyrzuca szatana i koniec egzorcyzmu. Późniejsza formacja duchowa osoby aby sytuacja się nie powtórzyła to już sprawa odrębna od rytuału egzorcyzmu.

To niestety nie widzę możliwości porozumienia. Niestety dalsza rozmowa jest niemożliwa, więc pozostań w świecie gier RPG.

Dowodem na to, że to formuła wypędza diabła jest to, że wielu egzorcystów min. znany ksiądz Gabriel Amorth stwierdził, iż nie da się walczyć z szatanem za pomocą nowego rytuału...

[/b]

Bo co? Bo nie przyjmuję jakiegoś subiektywnego definicji abstrakcyjnej-duszy autorstwa zielonej_mrowki? Nawet katolicy się spierają za co odpowiada dusza i nie są w stanie tego sprecyzować, pojęcie duszy jest bliżej nieokreślone i z tego powodu nie można na nim opierać twierdzeń, także to co napisałaś to chyba tylko pretekst do ucieczki z dyskusji...

...i to ucieczki w sposób ordynarny, rzucając po raz kolejny w moją stronę impertynencką uwagę. Maskowanie braku argumentów brakiem kultury to zwykłe prostactwo, to Ci powiem.

Tzn. czego dokładnie?

Proszę też o uzasadnienie dlaczego zgoda co do istnienia lub nie duszy jest istotna w dyskusji nad rytualizmem egzorcyzmów, bo mi to przypomina poruszanie kwestii istnienia materii w dyskusji o leczeniu wątroby.
Ja też żyję w realnym świecie i w dyskusji o realnych zjawiskach nie mam potrzeby odwoływania się do abstrakcyjnych, niezdefiniowanych pojęć twierdząc, że są kluczowe dla sprawy.
Kwestia jest prosta - słaby rytuał nie działa na średnio mocnego ducha, a średnio mocny na bardzo mocnego ducha. Im mocniejszy diabeł, tym mocniejszy trzeba na niego proces egzorcyzmu - to są fakty które potwierdzają egzorcyści i właśnie z nich nasuwa się pytanie o rolę bytu z założenia wszechmocnego w tym wszystkim.
A w świetle tego cytatu który podała Terresse nie wiem na jakiej podstawie będziesz chciała zaprzeczać temu, że egzorcyzm wygląda zupełnie jak proces magiczny (i to już nie z gier rpg, ale ze świata rzeczywistego), czyli wypowiedz taką i taką formułę, a będziesz mieć taki efekt.

Z drugiej strony, idąc dalej tym tropem, cała Msza Święta przypomina proces magiczny: musi być odprawiana przez osobę o określonej "mocy" (kapłana) w jeden ze ściśle określony sposobów.

Teoretycznie, ale nie wydaje mi się, aby można było potraktować tak samo Mszę Świętą i egzorcyzmy. Jednak w egzorcyzmach efekt jest namacalny bo widać zmianę w zachowaniu opętanego, a w przypadku mszy efekt pozostaje kwestią wiary/wyobraźni. W egzorcyzmie różnica między rytuałem zakończonym powodzeniem a rytuałem zakończonym niepowodzeniem jest wyraźna, a we mszy? Po czym wierny ma poznać, czy msza się zakończyła powodzeniem czy nie? No i czy masz mocniejsze warianty mszy na wypadek gdyby te słabsze zakończyły się niepowodzeniem?
Mszę prędzej nazwałbym ceremonią niż rytuałem, choć mogę nie mieć racji.

Jeśli chodzi o namacalność efektu to rzeczywiście jest ona zasadniczo inna w przypadku mszy i egzorcyzmu. Jeśli jednak założymy, że nienamacalnym efektem jest przemiana chleba i wina w Krew i Ciało Chrystusa (a z takim założeniem powinni uczestniczyć w niej zarówno kapłan jak i wierni), to można powiedzieć, że waga tego efektu jest nawet większa niż w przypadku egzorcyzmu. Przy takim założeniu pisałem wcześniejszego posta, czyli z punktu widzenia wiernego.

Oczywiście wierny praktycznie nie ma możliwości stwierdzić, czy msza zakończyła się sukcesem czy też niepowodzeniem. Teoretycznie są jednak pewne warunki konieczne, jak sprawowanie jej przez osobę wyświęconą czy trzymanie się określonego porządku, aby przemiana miała miejsce. Ani ja w domu nie mogę odprawić mszy według ważnego schematu (nie mam wymaganej "mocy"), ani ksiądz nie może tak po prostu wziąć hostii i twierdzić, że to Ciało Chrystusa (nie wypowiadając przed tym "magicznej" formuły).

Jeśli chodzi o moc mszy, to w przypadku przemiany chleba i wina różnicy raczej nie ma, ale gdy weźmiemy pod uwagę np. kwestię odpustów zupełnych, to okazuje się, że są msze o specjalnej mocy.

Akurat na czasie pojawił się artykuł na głównej stronie portalu wiara.pl,zatytułowany "Tłumy na konferencji o egzorcyzmach"-
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1180066029
Proszę kliknąć również na załącznik "Rozkazuję ci ,Szatanie".
Pozdrawiam

Zenek napisał:


o tym, że to myslenie magiczne nie trzeba chyba nikogo przekonywać

a... apropos magicznego myslenia i wykorzystywania imienia pana jezusa:



więc nie wystarczy magiczna formułka, nie wystarczy zaklęcie i powolywanie sie na imie pana jezusa
trzeba czegos wiecej - a jak myslisz zenek - czego?

Outsider- zdajesz sobie sprawę, ze robisz antyreklamę naszej religii (chyba, ze nie jesteś chrześcijaninem)...Dlaczego traktujesz innych z pogardą?

ja tam nie wiem terese jaka masz religie
w mojej nie udaje sie, że pada deszcz kiedy ktos pluje ci nieustannie w twarz
i nie daje sie nabierac na slodka gębę frazesów o milosci i dobroci

pozdrawiam poprawna politycznie katoliczko