To o czym piszesz nigdy nie było standardem. Przypomnijmy sobie sprawę słynnego wywiadu Kwaśniewskiego dla niemieckiego „Vanity Fair”, krytykującego politykę braci Kaczyńskich, za który były prezydent w końcu musiał przeprosić. Nie przypominam sobie, aby ktokolwiek pochwalał wtedy postępek Kwaśniewskiego, panowało raczej powszechne oburzenie. Sam Tusk, wówczas lider głównej opozycyjnej partii tak wtedy skomentował całą sytuację: Polski polityk nie powinien mówić takich rzeczy; to koszmarna, nie znajdująca usprawiedliwienia wypowiedź.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4467333.html

Tak, więc to nie Tusk, ale Johnny powinien się obawiać, że ktoś powie „sprawdzam”.

Przecież akurat ten przykład niczego nie zmienia, z szeregu powodów. Po pierwsze, Kwaśniewski był jednak istotnym politykiem (na to zwrócił uwagę Tusk), byłym prezydentem, wtedy jeszcze mającym nadzieję na międzynarodowe stanowisko. Po drugie, nie tylko krytykował, ale zachęcał obcy kraj do agresywnej polityki wobec Polski. Po trzecie, warto sprawdzić datę: wrzesień 2007, niecałe dwa miesiące przed wyborami. Był to moment już po rozpadzie koalicji i ogłoszeniu przedterminowego głosowania, nikt nie spodziewał się, że PiS mógłby te wybory przetrwać będąc u władzy - pod warunkiem, że opozycja nie popełni błędu. A Tusk już wtedy wiedział, że musi grać na hasło "zgoda buduje", musiał dać się poznać jako ktoś, kto nie myśli o władzy, tylko o dobru państwa - z drugiej zaś strony musi walczyć o głosy z LiDem, którego liderem był wtedy Kwaśniewski, nie mógł więc zmarnować okazji na skrytykowanie go. Po czwarte, nie wynika z tego tekstu żadne "powszechne oburzenie", wystarczy rzucić okiem na komentarze: za i przeciw rozłożyły się mniej więcej równo. Po szóste, wypowiedź Rydzyka jasno wskazuje na myślenie paranoiczne (więc raczej nie ma szans, że ktoś potraktował ją poważnie), natomiast wypowiedź Kwaśniewskiego wyrażała raczej stanowisko większości społeczeństwa. Po siódme, nikt nie zapowiadał wtedy "reakcji państwa".



Czyli uważasz, że taka wypowiedź Kaczyńskiego byłaby odmawianiem patriotyzmu?



W przypadku nagłych śmierci prezydentów też? A może papieży też?



http://m.nowyekran.pl/1b36e3847d07c192e ... 7,14,0.jpg



Nie - na zorganizowaniu własnych.



Czyli Alus ma o to pretensje do rządu?



Z tego samego powodu, z którego żadna z rodzin ofiar poza związanymi z PiS nie postulowała powołania komisji międzynarodowej, ani w ogóle czegokolwiek, co mogłoby zasugerować, że działania rządu im się nie podobają. Ponieważ wywołano w nich przekonanie, że każdy taki postulat jest równoznaczny z "opluwaniem państwa Polskiego" (nie mówiąc już o rosyjskim, bo to też).



Ja niczego nie negowałem, po prostu nie natrafiłem na taką informację wcześniej.



No to tak samo uznał rząd, skoro zorganizował ofiarom katastrofy wielkie pożegnanie, a przecież nie każdemu Polakowi takie organizuje.



No właśnie, niestety, niezgodnie z misją i posłannictwem biskupów.



Po prostu niczego takiego nie powiedział - niezależnie od tego, jaką miał kontrolę nad tym, co powiedział.

Gwoli ścisłości. Wcale nie było wtedy pewne czy PiS nie utrzyma się u władzy. Nie po to Kaczyński decydował się na przedterminowe wybory, bo był pewny, że je przegra. Zresztą jaki byłby sens całego wywiadu Kwaśniewskiego, skoro władza PiS-u miała wkrótce nieodwołalnie należeć do przeszłości. Jak sobie przypominam to poparcie dla PO zaczęło w sposób zdecydowany rosnąć dopiero po sławetnych debatach telewizyjnych Kaczyński-Tusk i Tusk-Kwaśniewski. A to było miesiąc później.

Kto popierał wypowiedzi Kwaśniewskiego? W artykule, który zalinkowałem są same głosy krytyczne w mniej lub bardziej ostrym tonie. Kontrastuje to trochę z reakcją polityków PiS-u na słowa ojca Rydzyka, którzy nie tylko nie zdystansowali się od tego co mówił ojciec dyrektor, ale nawet zapowiedzieli rozsyłanie listów do partii zasiadających w PE donoszących o pratykach totalitarnych od jakich cierpi udręczony naród. Zapewne mają nadzieję na interwencję obcych państw wobec reżimu Tuska.

W takiej czy innej JK obwieszcza, że tylko on jest monopolistą patriotyzmu,


A sądzisz, że prezydent, papież wożą ze sobą trumny "na wypadek nagłej śmierci?


Widzę ustawione w stos trumny - to wedle Ciebie oznacza:ofiary odjeżdżały rzucone bezładnie na ciężarówkach?
Bo Twój opis kojarzy mi się z fotografiami nagich ciał rzuconych na samochody przez hitlerowskich/stalinowskich oprawców.
Owszem ciężarówka dziadowska - jak to Rosji.
Ale nie oczekiwałeś chyba, że każda trumna przewożona będzie na katafalku?
Inna sprawa - brak opisu - nie podano czy te trumny są wwożone na teren katastrofy, czy wywożone z ciałami......interpretacja, manipulacja dowolna.


W 3-4 godz. zorganizowac 96 trumien, przewóz....traktujesz nagłą bezgranicznie tragiczną katastrofę na równi ze zorganizowanym wydarzeniem?
Zdjęcie z portalu "niezaleznych blogerów" - związanych z Solidarni 2010, GazPol, Salon24.....niesamowicie wiarygodny, szkoda tylko, że "obiektywny inaczej".


Ależ z Ciebie przewrotna przechera ......odpowiadam na Twój zarzut o "niewłaściwych" trumnach, a Ty usiłujesz wcisnąć mi jakieś pretensje...


Zapomniałam, ze wszyscy, poza PiSem, czyją się zniewolonymi obywatelami kondominium


Dla odmiany Ty masz pretensję do rządu, że nie zorganizuje Ci takiego pochówku?


Znów jakiś gnom brzuchomówca wrzasnął "Oni stoją tam gdzie ZOMO"

A może zinterpretujesz - czemu JK święci rocznicę "Radom 1976r", skoro to "warchoły" utrudniały życie wzorowi patiotyzmu tow. Gierkowi?

Diametrialnie inaczej przedstawia wywożenie ciał "Fakt".
http://www.fakt.pl/Przewoza-ciala-do-Mo ... 958,1.html
W podpisie Ciała wywożone do Moskwy w trumnie jedna po drugiej co zupełnie przeczy Twojej i "niezaleznych" informacji.
Najniebezpieczniejsze kłamstwo - to prawda nieco zniekształcona

Tak zaintrygowałeś mnie przewożeniem ciał, że poszperałam w necie.
http://www.tvn24.pl/4,10901,druk.html
- W nocy z soboty na niedzielę - dwa śmigłowce przetransportowały do Moskwy ciała osób, które zginęły w katastrofie, gdzie w kostnicach odbędzie się procedura identyfikacji.
Informację tę zamieściły portale WP, Onet, Interia, internetowe wydania GW, Neewsweka, Wprost, Rzepy, PolskaTimes...

Johnny - przykład "profesjonalnie" przygotowanej, zabezpieczonej, wizyty śp. L. Kaczyńskiego przez rząd PiS pod przywództwem brata JK
http://wyborcza.pl/1,75478,9847748,Smol ... zyzty.html

Po pierwsze. Chciałbym poznać chociaż jeden przykład takiego sążnistego wywiadu.
Po drugie. Zasada, że nie krytykuje się własnego rządu za granicą jest powszechnie przestrzegana przez polityków państw demokratycznych. Jednak nie obowiązuje zwykłych ludzi. Intelektualiści, artyści obsmarowują własne ojczyzny dużo i często i nikt się temu nie dziwi. Noam Chomsky jest tu przykładem skrajnym.

A to jest przykład braku kultury politycznej ze strony PiSu:
W Parlamencie Europejskim powinna toczyć się debata na temat stanu demokracji w Polsce - uważają europosłowie PiS. Zbigniew Ziobro poinformował, że wystosowano list do szefów frakcji w PE, aby zajęli stanowisko w tej sprawie.
http://www.rp.pl/artykul/678966_Zbigniew_Ziobro_o_demokracji_w_Polsce.html

Nie zdziwiłbym się, gdyby ateiści czy innowiercy tak to traktowali.


Po prostu do jednych to zestawienie trafia, a do innych nie.


Przecież właśnie napisałem, gdzie jest podważanie wyniku wyborów. Kto nadal nie widzi, ten już nie zobaczy.


Jak wyżej, albo się dostrzega szerszy kontekst, albo nie. Przy czym ten kto jest ślepy, jest usprawiedliwiony, ale ten co kurczowo zamyka oczy nie bardzo...


Dlatego, że w sytuacjach wyjątkowych można odstąpić od sztywnego formalizmu.


Dobrze, że chociaż tutaj dostrzegasz szerszy sens.


Z takich, że przypominał stare dowcipy o Radiu Erewań (jak się dokładniej przyjrzeć, to praktycznie nic się nie zgadza).





Zmień sobie nick na "Jezus" czy "Bóg", aby każdy wiedział, z kim ma do czynienia.

Postanowiłem, że nie będę już więcej udowadniał rzeczy, które wtedy widzieli wszyscy, a teraz ci sami wszyscy zaprzeczają ich istnieniu.



Ależ proszę bardzo (aczkolwiek do postawy Noama Chomskiego i jemu podobnych intelektualistów generalnie nie mam zbyt wiele szacunku - to trochę tak, jak z emigrantami "zatroskanymi o los Ojczyzny"; martwi was, że w Ojczyźnie źle się dzieje? to wracajcie, płaćcie tutaj podatki i pomóżcie ją naprawić, a nie wystawiajcie cenzurki z obcych krajów). Tylko w takim razie o co chodziło Tuskowi? Przecież o. Rydzyk nie jest politykiem. Dlaczego "państwo polskie" teraz "zareagowało", a wtedy nie zareagowało?



Czyli jak ktoś jest generalnie przeciw, to nie ma potrzeby, by krygował się ze swoją krytyką pod kątem sensowności?



Zaakceptowałbym to, gdyby nie wyglądało to często w ten sposób, iż do fanów PO trafia po prostu wszystko, co jest skierowane przeciw PiS, bez względu na sensowność tego czegoś. PiS chce utrzymywać Polaków w biedzie zabraniając im otwierać sklepy, bo jest po prostu małpio złośliwy? Tak, tak, dobrze powiedział, może trochę to przerysowane, ale generalnie ekstra, patrzcie, jak fajnie walnął w PiS!



No nie napisałeś. Co ja na to poradzę? Dobrze, pokaż konkretnie, które zdanie z twojego tekstu twoim zdaniem wskazuje na podważanie wyniku wyborów przez Kaczyńskiego. Czy to, w którym piszesz "co by to było, gdyby"? Czy to wskazuje na czyjeś podważanie wyniku wyborów? W jaki sposób? Gdyby Jarosław Kaczyński był wyższy i przystojniejszy, to na pewno wygrałby te wybory, bo Polacy lubią polityków wysokich i przystojnych, aczkolwiek ja uważam, że to jest bardzo głupie. Odpowiedz: czy podważyłem właśnie wynik wyborów?



W każdym razie dostrzeżenie szerszego kontekstu jest już INTERPRETACJĄ. Dalej posuniętą, niż kogoś, kto interpretuje jedynie sam tekst. Dlaczego więc to ja jestem oskarżany o "nadinterpretację"?



A nawet należy. Właśnie.



Tyle, że ja nie twierdzę, iż ktoś, kto dostrzega tutaj jedynie sens węższy, jest właśnie tym, kto "nadinterpretuje".



To zupełnie tak, jak z waszymi interpretacjami słów Kaczyńskiego - jak się dokładniej przyjrzeć, nic się nie zgadza.



I w związku z tym?



Bo?

Ciekawa jest Wasza dyskusja, ale znowu dość mocno odbiegająca od wątku:PZPO.
Gołym okiem widać, że Tusk zbiera z prawa i lewa, a właściwie bardziej z lewa.
Nawet Poncyliusz, który widzi ten wyraźny zwrot w kierunku antyklerykalnych wyborców, zrezygnował z przystąpienia do PO.
Jednym słowem PO coraz bardziej przypomina PZPR.
Słowa Tuska, że nie będzie klękał przed księdzem, to oczywiście uśmiech do antyklerykałów i podbieranie elektoratu Palikotowi oraz Napieralskiemu.
Ostatni wyczyn Sikorskiego:nota-skarga na o.Rydzyka do Watykanu to kolejny krok w lewacka stronę, jaką czyni PO.
Nie wiem co w tej partii jeszcze robi Gowin i być może jeszcze kilku konserwatystów.

Nie, ja uważam, że ta krytyka (ateistów i innowierców) byłaby sensowna. Mimo że nie podzielam danego punktu widzenia, to jestem w stanie spojrzeć z innej perspektywy niż tylko moja własna.


Nie, nie podważyłeś. Gdyby szukać analogii, to musiałbyś napisać, że po wyborach Komorowski okazał się 10 cm niższy niż w kampanii wyborczej. Gdyby wyborcy Komorowskiego wiedzieli, że jest on 10 cm niższy, to by na niego nie głosowali - czyli Komorowski został wybrany przez nieporozumienie.
Przy czym Komorowski wcale nie okazał się 10 cm niższy.


OK, mogę zrezygnować z "nadinterpretacji" na rzecz "niezrozumienia" czy "błędnego zrozumienia".


I tak uczyniono, ale niestety znaleźli się ludzie, którzy zatracili umiar.


Takie właśnie jest podejście do teorii spiskowych. Normalnie dowody się przedstawia, a nie pisze "gdybyś wiedział to co ja, to byś się ze mną zgodził".


Bo Ty wszystko WIESZ, a reszcie się tylko coś WYDAJE.

Też nie mam szacunku dla Chomskyego chodziło mi o sama zasadę. Reakcja Tuska była przesadna i to wszystko. Natomiast zachowanie Ziobry i jego kolegów jest skandaliczne.

To wyjaśnij, co jest sensownego w krytyce polegającej na zarzucaniu komuś "iście małpiej złośliwości".



O, to ja wymyśliłem lepszą analogię - z całą pewnością Polacy nie głosowaliby na kogoś, kto nie potrafi powstrzymać się od wypicia alkoholu przed ważnymi wystąpieniami publicznymi. Przed wyborami nie wyglądało na to, by Kwaśniewski kimś takim był - okazało się to dopiero po wyborach. Gdyby wyborcy Kwaśniewskiego wiedzieli o jego przypadłości, to wielu z nich by na niego nie zagłosowało. Podważyłem wynik wyborów? A jeśli tak, to w którym miejscu?



To w takim razie wyjaśniam, że o błędności rozumienia platformerskiego również wnioskuję m.in. z kontekstu - na przykład, zgodnie z - zastosowaną odpowiednio - regułą "argumentum ad hitlerum" (porównywania PiS do faszyzmu dyskwalifikują dyskutanta).



Niestety, z samej istoty rzeczy wynika, iż nigdzie nie jest określone, jakie granice ma mieć ten umiar.



Ależ po dowody możesz sobie w każdej chwili sięgnąć. Ukazała się nawet książka L. Szymowskiego "Zamach w Smoleńsku", zbierająca dowody głównie na "teorię lądowania" (bo teorii odnośnie zamachu jest kilka, jedne lepiej, inne gorzej uargumentowane). Niedługo powinna ukazać się kolejna książka, przedstawiająca dowody na "teorię maskirowki". Więc kto nie przedstawia dowodów? Dowody są przedstawiane i dyskutowane cały czas - a narzekają na ich brak głównie ci, którzy od początku założyli, że to brednie i po prostu z zasady nie mają najmniejszego zamiaru na nie patrzeć.



Ja wiem, czego Kaczyński nie powiedział. Ty nie wiesz, że Kaczyński podważył wynik wyborów, bo Kaczyński nigdy nie powiedział "podważamy wynik wyborów", "wybory są nieważne", "podważamy to, że Komorowski jest prezydentem, naszym zdaniem nim nie jest" itp.itd. To tobie się WYDAJE, że to zrobił, na podstawie tego, jak ZINTERPRETOWAŁEŚ jego słowa, i to na dodatek w oparciu o kontekst, który zresztą również zinterpretowałeś w tym samym duchu. Taka właśnie jest różnica.

Sens jest taki, że uszczęśliwianie ludzi na siłę jest... bez sensu.


Podważyłeś, w miejscu, które wytłuściłem. Przy czym podważyłeś przynajmniej na bazie sensownej przesłanki. Bo przecież podważenie nie jest w demokracji zabronione czy karalne. O ile dobrze pamiętam, po aferze rozporkowej wobec Clintona została wszczęta procedura usunięcia go z urzędu ("impeachment"). Być może u nas też jest coś takiego przewidziane.


Zastosowaną odpowiednio, a tu pewnie zdania będą podzielone


Mowa była o niezbitych dowodach, które zostały bezpowrotnie zniszczone, przynajmniej ja tak to rozumiałem. Te które wspominasz są przynajmniej uczciwe (czyli takie o których można dyskutować).


Niech będzie. W tej terminologii Ty źle wiesz, a mnie się dobrze wydaje

Przykładowo: pan X mówi "pedały do gazu". Ty wiesz, że nie powiedział "geje do gazu" ani "homoseksualiści do gazu". I oczywiście, literalnie masz rację. Powiedział "pedały", a pedały to "części rowerowe". Nie ma nic strasznego w zagazowaniu części rowerowych, nawet jeśli jest to bezsensowne.
Ja uważam, że taka dosłowna wykładnia jest błędna, a prawidłowe jest szersze rozumienie określenia "pedały". Tym bardzie, gdy pan X gania po mieście z tabliczką "zakaz pedałowania" i wiadomym obrazkiem.