Skaja ...
czyżbyś chciała powiedzieć, że Saxon lub Celnik pletli tytaj głupoty

Nie, nie... no może Saxon czasami... ale generalnie nie na te tematy, co by mialo to jakieś znaczenie [bredze troche, nie bierz tego serio!]
Mialam już taki przypadek, że byla róznica poglądów miedzy "realnym" ksiedzem, a świeckim z netu. Okazalo się, po konsultacjach z innimi ksieżmi, że realny ks. byl w bledzie, a świecki czlowiek mial rację.
Wierz mi - dobry teolog jest lepszy od 10 księży - w sensie dawania rad na forum!

ddv, jestes niekonsekwentny w tym, co piszesz



znam wielu księży popierających gorliwie Radio Maryja, jak i księży - przeciwników tegoż radia - który miałby sie na forum wypowiadac? [podalam taki przyklad, by ukazac, ze są księża moderniści i konserwatyści] i którego byś wysłuchał, skoro masz inne patrzenie np na to, co papież mówi o tarktowaniu islamu?
viewtopic.php?t=4826&postdays=0&postorder=asc&start=150
wypowiedzi z 21.08.2005

ja nie wątpię, że wiele opowiedzi celnika czy saxona pomagają ludziom, ale nadal nie wiem, na ile pytań nie uzyskałeś odpowiedzi z powodu braku kapłana - a to ty taki argument podajesz...

jeżeli chcesz czysto fachowe objaśnianie wiary, to idź na studia teologiczne myślę, że wtedy sam za jakiś czas mógłbyś nam służyć pomocą na forum katolickim może moje oko nie jest wprawne, a moża znam zbyt wielu ksieży, dlatego nie uważam, by ich wypowiedzi miały w sobie monopol na wszystko, i dlatego cenię ludzi świeckich [jak bardzo świeccy są niedoceniani w Kościele nawet ze strony drugich świeckich ] i dlatego też uważam, że miejscem księży nie jest obecność w necie, a w realu....
dlaczego żaden z księży w mojej parafii [4] nie jest zainteresowany dwugodzinną adoracją Najświętszego Sakramentu? mialabym ich namawiać do siedzenia w necie, skoro na to nie mają czasu [o ochocie sie nie wypowiadam]?
ciekawe, ilu księży znajduje czas na trwanie przy Jezusie w Najświętszym Sakramencie? - dobrowolnie, nie w wyniku przykazania proboszcza i z powodu jakiś nabożeństw, ale z własnej potrzeby serca,c zy rozumowego szukania sił u Źródła - tak "po godzinach"....
skoro na to księża nie mają czasu, mam ich namawiać na siedzenie w necie?

a z tym głosem Kościoła to nie przesadzaj - jak juz napisały dziewczyny - to forum dyskusyjne, jego katolickość oznacza powszechność, a nie monopol na jedynie słuszną linię postępowania....

poza tym - skoro Pan Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę, na pewno wkalkulował pomyłki i błądzenie na manowcach, jakie człowiek będzie uskuteczniał ważne, że szuka Pan na pewno nad szukającym czuwa

dodam tylko, że prosiłam o adorację [i nie tylko ja prosiłam] raz w tygodniu - między wieczorną Mszą, a Apelem o 21 - równo 2 godziny....
w naszej parafii nie ma bowiem oddzielnej kaplicy, gdzie można by bez obaw pozostawić Najswiętszy Sakrament...

Chwileczkę...

DDV, Twoja akcja i Twoje poszukiwania mają sens. Na pewno im więcej osób dobrze przygotowanych do dyskusji, tym lepiej.

Niemniej:
1) net jest jedynie jednym z miejsc, w których można się dowiadywać o Bogu - i na pewno nie najważniejszym;

2) ksiądz, podobnie jak każda inna osoba na forum, będzie wypowiadać się jedynie w swoim imieniu, a nie w imieniu Kościoła;

3) ksiądz, podobnie jak każdy inny człowiek, ma prawo czegoś nie wiedzieć i ma prawo się mylić;

4) skuteczność jakiegokolwiek przekazu zależy nie tylko od merytorycznej znajomości tematu, ale również od umiejętności przekazania;

5) literki "ks" przed nazwiskiem nie zawsze i nie dla każdego przekładają się wprost na autorytet - czasem raczej na nieufność;

I chyba najważniejsze, co było pisane już kilka razy. Od fachowych odpowiedzi na pytania jest dział "Zapytaj". Ewentualnie można szukać poszczególnych informacji w poświęconych temu serwisach. Nie ma powodu dublować istniejących struktur.

Forum jest miejscem dyskusji - miejscem spotkania i rozmowy. Oczywiście - jest na nim miejsce także na wyjaśnianie problemów - nie da się rozmawiać pomijając zadawane pytania. Ten kto pyta powinien w miarę możliwości uzyskać odpowiedź. Miarodajną i zrozumiałą. Niemniej to tylko część - bardzo ważna, ale nawet nie główna.

Podsumowując - każda znaleziona przez Ciebie osoba, która zechce się zaangażować w dyskusji, jest cenna.

I dziękuję za zaangażowanie - również za wnioski i propozycje dotyczące koncepcji, celów i ideałów forum - nawet jeśli się z nimi nie zgadzam.

Pozdrawiam

Moja dotychczasowe doświadczenia z katolickich forów dyskusyjnych są następujące:
- tematy nieustannie powtarzają się, tylko w nieco zmienionych wariantach
- drążenie tematu powoduje odkrycie coraz to nowych aspektów problemu
- są osoby, które szukają odpowiedzi na problem, są jednak takie, których celem jest agresja i niszczenie katolickich przekonań
- są wreszcie osoby, których celem jest agitacja [niekoniecznie do sekt i wolnych kosciołów, ale najczęściej właśnie tam].

Co może dać zwiększenie ilości księży w Internecie:
- przede wszystkim księża będą mogli mieć większy wgląd w problemy, których w "realu" się nie dostrzega, a może jedynie podejrzewa - to może niekiedy bardzo zmienić ich horyzonty duszpasterskie
- może to bardzo podnieść kulturę wypowiedzi i wprowadzić precyzję i jasność w tematach ściśle teologicznych
- nie wydaje się jednak, że uzyskamy w ten sposób niezawodny środek na odparcie wszystkich mozliwych zarzutów, wyjaśnienie wątpliwości i uporządkowanie dyskusji.

Owszem, współpraca osób duchownych z forami internetowymi jest bardzo wskazana, ale w zupełnie innej formie. Należy stworzyć coś w rodzaju "bazy wiedzy", gdzie powtarzające się problemy mogłyby być odpowiednio skomentowane, a komentarze stopniowo uzupełniane.

Weżmy pod uwagę klasyczny problem taki jak kult świętych, kult obrazów, rola Maryi, środki antykoncepcyjne itp itd.
Moderatorzy musieliby najpierw wydzielić charakterystyczne pytania i problemy dotyczące np. Maryi i powierzyć je odpowiedzialnemu kapłanowi. Ten mógłby udzialać syntetycznych odpowiedzi na każdy punkt i dopisywać linki z materiłami źródłowymi [jesli takowe istnieją]. Następnie współpracujący z kapłanem moderator mógłby uzupełnić jego prace dodając linki wewnątrz bazy wiedzy [do takich tematów jak "wcielenie", "grzech pierworodny" itp.]
W miarę rozwoju dyskusji dział ten byłby co miesiąc [lub kwartał] uzupełniany o kolejne pytania i odpowiedzi.

Uważam, że to byłby najefektywniejszy sposób na wciągnięcie kapłanów do współpracy internetowej i ich wypowiedzi nie marnowałyby się, tak jak do tej pory, rozproszone w przeróżnch wątkach.
Moderator też miałby ułatwioną pracę, ponieważ mógłby skierować forumowicza do odpowieniej kwestii już wyjaśnionej w "bazie wiedzy".
Pewne tematy wracają bowiem niczym bumerang co rok, co pół roku lub nawet co kwartał, tyle, że w "zmutowanej" formie. Nikt nie ma czasu, aby czytać kilkanaście [dziesiąt] stron podobnej dyskusji sprzed roku i wszystko zaczyna się jakby od nowa: padają te same argumenty i prawie te same konkluzje. Tak chaotyczny tryb dyskusji musi zniechęcić wielu teologicznych ekspertów.

Stworzenie "bazy wiedzy" to nie tylko problem techniczny, ale także koncepcyjny. Trzeba by było precyzyjnie poklasyfikować pytania i połączyć je w większe zhierarchizowane grupy tematyczne - w miarę jak tematów przybywa, a kwestie robią się coraz bardziej precyzyjne. W zasadzie należałoby się posłużyć techniką "Sumy teologicznej" św. Tomasza z Akwinu: a/ sformułowanie problemu w formie pytania zamkniętego [Tak/Nie] b/ argumenty za c/ argumenty przeciw d/ synteza argumentów i proponowane rozstrzygnięcie [tu właśnie jest idealne miejsce dla księdza/teologa].

Taki sposób pracy wprowadziłby jasność i pozwolił moderatorowi na panowanie nad powierzonym mu tematem. Pozwalałoby to na podejmowanie decyzji o natychmiastowym zamykaniu wątków otwieranych przez agresywnych dyskutantów, którzy od razy wysuwają kilkanaście kwestii na raz, chcąc od razu "ogłuszyć" potencjalnego adwersarza.

Szczerze, ddv, czy też tak, żeby post nie został zaraz wycięty ???

Nolens - mówisz w sumie o czymś w rodzaju artykułów polemicznych?
Dobrze Cię rozumiem?

Spojrzyj np tutaj:
http://www.biblia.wiara.pl/?grupa=6&art ... 5142&katg=
http://www.biblia.wiara.pl/?grupa=6&art ... 5142&katg=
albo tutaj:
http://www.biblia.wiara.pl/?grupa=6&art ... 9581&katg=

O tego typu teksty/opracowania Ci chodzi?
To jeden z powstałych/powstających serwisów. Pojawiają się kolejne.

Z obserwacji - jest na tym portalu dział Zapytaj. Jest w nim już około 14 000 odpowiedzi. Część pytań się powtarza regularnie. Możliwość poszukania odpowiedzi w istniejących pytaniach jest... I jakoś to nie powoduje, że się nie powtarzają...

Ale powiedzcie mi - czy celem istnienia forum jest odpowiadanie na pytania? Po co powielać już istniejące lub tworzone struktury? Jeśli mam dać linka do odpowiedzi, to jest mi wszystko jedno, czy ten link jest do forum czy do serwisu tematycznego. Jeśli ktoś chce tylko odpowiedzi, to znajdzie ją w wielu miejscach. Jeśli chce kwestię przedyskutować, bo prosta odpowiedź autorytetu mu nie wystarcza - innego miejsca w necie do tego nie ma. A real nie zawsze działa jak należy...

Pytania i wątki będą się powtarzać. Tak jak zapewne powtarzają się tematy rozmów katechetów w szkole, tematy homilii itp. Ludzie mają problemy podobne. Ale czasem trzeba nie tylko odpowiedzieć, ale również porozmawiać. Nawet jeśli odpowiedź nie zostanie przyjęta. I nawet 258 raz o tym samym...

I jeszcze jedno - opracować temat może wiele osób, nie tylko księża, którzy naprawdę mają wystarczająco dużo roboty...

Jaką to taką niesamowitą ilość roboty mają ci księża???? Mam dobry kontakt z księżmi z naszej parafii. Księży jest czterech. W dzień powszedni JEDEN z nich ma dyżur. Polega to na tym, że o 6 odprawia jedną mszę, potem od 9 do 11 oraz od 16 do 18 siedzi w kancelarii parafialnej. Wieczorną mszę odprawia następny ksiądz, który zaczyna w ten sposób swój dyżur, trwający do następnego dnia do 18. Raz na dwa - trzy dni trafi się pogrzeb. Wiecej pracy w niedzielę. Cztery msze. Czasem ślub w sobotę. Czasem chrzciny. Oazę prowadzą animatorzy. Ksiądz czasami odprawi mszę (ale najczęściej jest to zwyczajna msza o 18 w sobotę). Żaden z księży nie uczy religii. Są katecheci świeccy. Ministrantów przygotowują zakonnice.

Czyli statystycznie jeden ksiądz przeciętnie pracuje 6 h raz na cztery dni oraz około 2-3 h w niedzielę. Średniotygodniowo maksymalnie 15 h. Czy to tak dużo roboty???? Księża z którymi mam kontakt na codzień sypiają do 10 rano. Chodzą na wszystkie filmy do kina, sztuki do teatru i koncerty (w filharmonii i wszystkie młodzieżowe). Chodzą na wernisaże, pokazy, wystawy. Odwiedzają znajomych i przyjaciół. Oglądają wszystkie nowości na dvd. Słuchają muzyki. Czytają stosy książek. Mają na wszystko czas.

Przecież nie muszą się martwić zakupami, posiłkami i ubraniem. O to wszystko ktoś się troszczy.

Ja nie zazdroszczę księżom i sam nie chciałbym być księdzem, bo to jednak pewne wyrzeczenie. Jednak nie przesadzajmy z tym nawałem roboty.
Niech któryś z księży spróbuje poracować w prywatnej firmie, gdzie 10 h dziennie, to normalny czas pracy. Gdzie nie ma wolnych sobót, gdzie ma się wolną co drugą niedzielę, i trzeba być stale dyspozycyjnym pod komórką a za nieodebranie telefonu komórkowego w nocy można wylecieć z roboty.
A trzeba jeszcze zjeść, zrobić zakupy, przypilnować dzieci. Tak żyje 80 % moich znajomych (ci, co mają pracę).
Więc, nie przesadzajmy.

Nie, nie chodzi mi o pisanie artykułów apologetycznych na konkretny temat, ale o porządkowanie dyskusji. Na przykład po raz enty dyskutujemy o kulcie obrazów. Problem brzmi: Czy należy oddawać kult obrazom z podobiznami świętych ?

W trakcie dyskusji padają argumenty za i przeciw. Moderator zbiera te argumenty w dwie osobne grupy. Następnie prosi eksperta księdza\teologa] o podsumowanie [syntezę] w chwili gdy dyskusja wyraźnie się wyczerpuje.

Taki plik powinien być dostępny z wątku, w którym toczy się dyskusja i uzupełniany co jakiś czas. Powinien też mieć linki do podobnych kwestii, o ile zostały już wcześniej poruszone i w podobny sposób podsumowane.

W ten sposób możemy zebrać "miąższ" wszelkich argumentów dotyczących danej kwestii, który w dodatku nieustannie się powiększa i precyzuje. To nie jest to samo co artykuł polemiczny, który zwykle odpowiada na konkretne argumenty zawarte w innym artykule lub książce.

Ponadto taka forma podsumowania dyskusji sprzyja dochodzeniu do prawdy - wszak przeciwnicy kultu obrazów też mogą mieć swoje racje i one mogą pomóc w sprecyzowaniu odpowiedzi i wyłapania różnych patologicznych zjawisk w konkretnych przejawach kultu obrazu.

To jest bardzo wymagająca forma: z pewnością tylko ekspert może pokusić się o napisanie syntezy i rozstrzygnięcie problemu, tak aby lojalnie uwzględniało ono wszystkie argumenty obu stron.
Tak właśnie czynił św. Tomasz z Akwinu w "Sumie Teologicznej". Poczytajcie parę fragmentów - sporo się dowiecie o kulturze dyskusji.

Przepraszam, ale byłem wczoraj zbyt zajęty, by odpowiadać w temacie.
nolens volens jak widzę przedstawił w pełni sprecyzowaną propozycję pod która ja podpisuję się obydwoma rękami.
Nie pozostaje mi zatem w tym zagadnieniu nic więcej do dodania.

Jednym słowem: dział: "sama esencja..."

Nie powiem - brzmi ciekawie, ale wobec tego moja propozycja brzmiałaby nieco inaczej. Wątpię, czy jakikolwiek teolog/ specjalista zechciałby przebijać się przez 18 stron postów, umówmy się, o różnej wadze merytorycznej, znajdując te najsensowniejsze np między stroną 5 a 8. "Wydobyć sens" z tematu może każdy, jeśli rozumie słowo pisane.

Moje pytanie brzmi - czy ktoś pokusiłby się o to "wydobycie esensji", tak żeby specjaliście pozostawić jedynie skomentowanie? Argumentów, istotnych pytań i odpowiedzi na nie?

I jakie to miałyby być konkretnie tematy?

"Wydobycie esencji" samo w sobie ma sens, nawet bez komentarza, komentarz by je z pewnością uzupełnił, tylko czy są osoby chętne do takiej pracy? Bo poza wszystkim być może łatwiej prosić kogoś o skomentowanie danego wątku, niż o przebijanie się przez to wszystko?

Pozdrawiam pomysłodawców

Jotko !
Przepraszam, że na chwilę odejdę od głównego wątku dyskusji.

Przyznam, że w pewnym momencie przestałem cokolwiek rozumieć z przebiegu dyskusji.
Dopiero po ostatnich dwóch Twoich postach zacząłem "łapać" o co chodzi wszystkim tym osobom, patrzą się dość niechętnie na angażowanie większej ilości Kapłanów w "necie".
Otóż - wydaje mi się, że sprawa wynika z różnic w postrzeganiu roli dyskusji internetowych.
Być może - wiele osób postrzega dyskusje w internecie jako formę "rozrywki" bądź "rozładowania się".
Jak dla mnie - coś takiego byłoby najzwyklejszą stratą czasu i na pewno nie brałbym tak często udziału w tych dyskusjach i nie występował tak ostro w co niektórych tematach gdyby nie to, ze dla mnie dyskusje w internecie to forma wypełniania biblijnego nakazu apostolstwa - oraz pogłębianie własnej wiedzy.
Po prostu - uważam od samego początku mojego wejścia na "fora" internetowe że jest to forma pracy społecznej.
(Spójrz choćby na to, co napisałem w temacie "Rodzina chrześcijańska" )

Dyskusja - jak dla mnie - to forma pracy, która musi zakończyć się wyciągnięciem wniosków - gotowych do zastosowania w praktyce.

Dlatego też wydaje mi się, że różnice w zdaniach pomiędzy osobami prezentującymi odmienne stanowisko wśród osób wierzących wynikają ze sposobu postrzegania roli dyskusji internetowych ...
A 'fora dyskusyjne" to przecież nie tylko rozrywka.
Winny być w moim przekonaniu - przede wszystkim ważnym czynnikiem pozwalającym na naukę własną oraz przybliżanie zagadnień związanych z Wiarą, na omawianie ważnych spraw do rozpatrzenia - w prostej formie - lecz w ścisłym związku z realiami ...

DDV - osobiście odniosłam nieco inne wrażenie...

1) wątpię, czy ktoś ma coś przeciw angażowaniu się księży w internecie, myślę, że raczej wręcz przeciwnie, natomiast poruszono kilka problemów:

- braku czasu, chęci lub umiejętności;
- zrzucania na księży tego, co zupełnie spokojnie mogą (i może powinny) wykonać osoby świeckie - innymi słowy, postawa oczekiwania a nie osobistego zaangażowania;
- braku zaufania świeckich do świeckich

2) mówisz o formie apostolstwa - zgoda.

Nie chodzi tylko o "takie sobie pogaduszki" - choć one również mają swoją istotną rolę, choćby przez budowanie jakiejś, może ograniczonej z racji netu, ale więzi. Powstaje wtedy płaszczyzna kontaktu - a co się na tej płaszczyźnie wydarzy, okaże się później. Czasem może więcej niż w merytorycznych dyskusjach...

Ale wracając - myślę, że oczekujesz zbyt dużo. A przynajmniej - że nie da się to osiągnąć zawsze. Oczekujesz że dyskusja przekona rozmówcę. Że - jak napisałeś - stworzy wnioski do zastosowania w praktyce. Tymczasem czasem to jest tak, że tylko siejesz. Potem kto inny podlewa. A zupełnie inny żnie i zbiera owoce.

To też jest apostolstwo. Trudniejsze - bo nie widać owoców. Bo ma się czasem poczucie bezradności i nieskuteczności. Ale może ważniejsze. Bo mało kto (może - nikt?) zmieni zdanie "od już". A jeszcze mniej osób o tym napisze...

Obawiam się,że wnioski do zastosowania wyciągną osoby, które zasadniczo się zgadzają z nauką Kościoła, a tylko mają pewne wątpliwości, lub pewnych aspektów nie widzą. Dla nich Twoje działanie może przynieść wielkie owoce.

Ale wątpię, czy dla tych, którzy nie wierzą Bogu, nie wierzą Kościołowi, dla przekonanych o innej prawdzie. Na taką zmianę trzeba czasu, przemyśleń... Nie jednej, a może setek i tysięcy dyskusji, świadectwa, doświadczeń... Może życia nawet. I pewnie nigdy się nie dowiesz, że z setek postów istotne okazało się jedno zdanie.

Tak jak w tej anegdocie ze słynnym kaznodzieją (o, właśnie przykład na to, co człowiek znienacka potrafi zapamiętać ). Mówił długo, mądrze, ciekawie. Gdzieś w połowie długiej homilii powiedział zdanie: "a teraz przejdę do drugiej części". Po Mszy podszedł do niego człowiek i podziękował za homilię. Kaznodzieja zapytał, co takiego ważnego w niej usłyszał - co mu się podobało najbardziej? Odpowiedź brzmiała: "jak ksiądz powiedział, że przejdzie do drugiej części, to ja też pomyślałem, że może nadeszła pora, na drugą - inną i lepszą część mojego życia" Tyle

Pozdrawiam

Jotko !


1.
Pracy w internecie się trzeba nauczyć - to fakt.
Również pewnego czasu wymaga nauka poruszania się po forum.
Opanowywania własnych emocji - oraz szukanie sposobu na "dotarcie" do adwersarza.
W życiu codziennym - patrzy się w twarz rozmówcy. Z mimiki można wyczuć nastrój bądź intencje Rozmówcy. Tu tego nie ma - są tylko czyste emocje nie popierane ostrzeżeniem mimiką. Nie stanowi przeszkody w dyskusji ani różnica wieku ani doświadczenia życiowego.
Forumowicz pisząc pod pseudonimem nie ma takich oporów do mówienia tego, co myśli - musi sobie jednak zdawać sprawę z faktu, ze to, co raz powie to zostaje na forum i w każdej chwili może mu zostać wypomniane (o ile, oczywiście nie zostanie to wycięte )
I stąd właśnie można czerpać wiele doświadczeń - pozytywnych i przydatnych w pracy duszpasterskiej. Choćby dlatego, ze uczy się reagować.
Oczywistą sprawą jest, że wielu z potencjalnie zaangażowanych Kapłanów odpadnie.
Z różnych względów. Brak czasu, zniechęcenie, przeniesienie na inną parafię, dodatkowe obowiązki ... Różnie z tym bywa....
Pozostanie jednak - doświadczenie i wiedza. Zarówno ta własna - jak i ta przekazana innym ..
I dlatego też uważam, ze potrzeba jest ich tu jak najwięcej ...
Po prostu - to dobra forma nauczenia się szukania nowych sposobów na dotarcie do świadomości człowieka - oraz do zapoznania się z aktualnymi problemami Ewangelizacji.
Zaufanie do księży notorycznie próbuje się podważać ... Zauważ to ...
i niejednokrotnie bywa tak, ze ktoś, kto w rozmowie "twarzą w twarz" nie ośmieli się czegoś tam powiedzieć - w internecie nie ma tych hamulców ...
Kapłan często nie pozna prawdziwego zdania człowieka - jeżeli rozmawia z kimś osobiście.
Owszem - osoby "świeckie" mogą pomóc.
Jednak braku Kapłanów nic nie zastąpi.
Z powodów o których w następnym poście.