re jonasz



Ksywe to mozna otrzymac "pod cela"
Ten cytat, ktory przytoczylem....jest typowem objawem ignorancji i zlej woli piszacego tutaj jonasza.

Gdybys kolego mial chociaz troche szacunku dla tych ktorzy cie czytaja to nie pisalbys takich bzdetow.
Najpierw przeczytaj caly topic i wszystkie posty tutaj umieszczone....dopiero pozniej zabieraj glos.

Zauwaz moze laskawie......ze Jezus zwracal sie do Szymona po ARAMEJSKU....a nie po grecku czy tez po polsku. W j. aramejskim Jezus nazwal Szymona Kefa....co znaczy skala.
Zreszta...ilez razy mozna przytaczac jedno i to samo. Wystarczy, ze poczytasz posty wyzej.

Co do argumentow historycznych....hmmm.....do tego jeszcze wrocimy.....bo jak na razie to mieszasz i mieszasz, a malo ci z tego wychodzi

pozdrowka

Witaj Belizariuszu !
Nie do końca masz tu racje co do formy tego zapisu.

Nieistnieje bespośredni stenogram tej rozmowy Piotra z Chrystusem.

A zapis w Ewangelii był pierwotnie dokonany po grecku i po aramejsku.. I to wiele lat później od tego wydarzenia !

Pytanie zasadnicze w jakim języku zostały one wcześniej zapisane.?
Mnie się wydaje że w greckim ale pewności co do tego nie mam.

I w zasadzie mieć nikt nie może.. Istnieje prawdopodobieństwo że ten jako pierwszy dialog zapisano w jężyku Aramejskim.
Co się jednak wydaje jednak mało prawdopodobne.
Zapisu tego diaslogu poraz pierwszy raczej dokonano jednak w języku greckim.
Ponieważ w tym czasie na terenie całego imperium rzymskiego do zapisu prawie wszystkiego używano greki.. .. łaciana była mniej popularna wtedy w piśmie
.. Prawie każdy obywatel Rzymski (w Tym I Pawełł) w mowie i pismie znał grekę
POzdrawiam

Godunow - ale nie chodzi o to jak to zapisano po raz pierwszy i w jakim języku, tylko o to że Jezus do niewykształconego rybaka mówił w jego języku (bo niby jak miał mówić?)
A w Piśmie Św poza formą grecką zapisano i aramejską - Kefas. Tej używał Paweł. A znaczenie tej formy Beli podał...

Jotka napisał

Z zapisu w języki greckim by wynikałoby że : To tłumaczenie winno wyglądać następująco
[/b] Potrze powiadam Tobie. Ja jestem opoką . Na tej Opoce zbuduję kościół mój .. A bramy piekielne go nie przemogą..[/b]

Podobny sens ma tłumaczenie w Biblii prawosławnej (ten fragment) jak podałem wyżej..


Ja czyli Chrystus . Wiara w Chrystusa jest tą Opoką

Podejrzewam że w Aramejskim zapis ten ma ten sam sens co w greckim ..

Tak ten powyższy fragment Ewangelii rozumieją protestanci jak i też prawosławni chrześcijanie?

Pozdrawiam Serdecznie

Godunow - to czemu protestanckie wydania tak nie tłumaczą?
Mat. 16:18
A Ja ci też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go; (Biblia Gdańska)
Tak samo ten fragment brzmi w Biblii wydanej przez Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne w 1949r.
A Jać też powiadam, żeś ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduję kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go;
Po aramejsku brzmiało to Kefa - skała...

Zresztą - po co inaczej to nowe imię?
Żaden więcej z apostołów nie miał go zmienionego.
I czemu akurat imię - o takim znaczeniu?
Kefa - skała?
I dlaczego - w tym momencie, w tym zdaniu?

Witam

Godunow
Pisząc o czekaniu na odpowiedź miałem na myśli pytanie o to czy wszystkie podane przez Ciebie cytaty pochodzą z Biblii Tysiąclecia
Zresztą obaj wiemy, że nie. Więc zostawmy już tę sprawę, bo jest w gruncie rzeczy marginalna – taka „wpadka” może się przypadkowo zdarzyć każdemu.

Napisałeś:

Problem w tym, że ja w swoim poście niczego takiego nie napisałem, nie wysuwałem przypuszczeń ani nie nadinterpretowałem Zauważ, że praktycznie w ogóle nie napisałem niczego od siebie o prymacie Piotrowym. Pokazałem jedynie, że odpowiedź na te zarzuty, które skopiowałeś – już jest zamieszczona w necie.
To dlatego stwierdziłem, że poniosły Cię emocje

Wyraźnie napisałem, że kopiuję z artykułu, który znajduje się pod jednym z podanych przeze mnie wcześniej linków. Wiedziałeś więc, że go znam, że podaje on kontrargumenty do tez Agnosiewicza – a mimo wszystko je skopiowałeś. Stąd mój wniosek, że potraktowałeś mnie jak średnio rozgarniętego uczniaka oraz że takie przerzucanie się wklejanymi fragmentami artykułów nie ma sensu i jest stratą czasu

Cieszy mnie natomiast, że podałeś własną interpretację tekstów Ireneusza i Euzebiusza – myślę, że od tego trzeba było zacząć – bo jest to krok do przodu w rozmowie, a nie powielanie istniejących już dyskusji.


Widzisz Godunowie, wydaje mi się, że jedną z największych przeszkód w porozumieniu i prowadzeniu dialogu jest pycha. Objawia się ona między innymi w tym, że ludzie próbują nawzajem sobie udowadniać swoje racje zamiast najpierw spróbować siebie zrozumieć, poznać sposób myślenia i patrzenia na daną sprawę przez drugą stronę. Niejeden raz widziałem osoby, które używały najprzeróżniejszych, niekiedy wręcz absurdalnych „argumentów” – byle tylko nie przyznać, iż nie mają racji – chociaż widoczne to było aż nadto wyraźnie.

Konkretyzując – możemy przerzucać się tutaj cytatami z Pisma Św. i fragmentami pism wczesnochrześcijańskich. Jednakże skoro specjaliści w tej dziedzinie nie potrafią sobie tego nawzajem udowodnić, to nie sądzę, aby nam akurat się to udało. Jeśli zatem nasza rozmowa ma mieć sens i wartość - to jedynie wtedy jeśli będzie oparta na otwartości, próbie wzajemnego zrozumienia i przyznania drugiej stronie prawa do odmiennego myślenia niż moje.

Poza tym, jak już pisałem wcześniej – proponuję omawianie tematu uporządkować – bo bałagan tu straszny i skaczemy „z kwiatka na kwiatek”.
Ja widziałbym mniej więcej taką kolejność omawiania prymatu Piotrowego:
W świetle:
1. Ewangelii
2. Dziejów Apostolskich i Listów
3. Wyodrębnionego fragmentu: Mt 16,18-19
4. Pism wczesnochrześcijańskich i dokumentów pierwszych Soborów i synodów
5. Historii Kościoła
6. Współczesności i kierunków jego rozwoju

Taka jest moja propozycja – jeśli uznasz ją za sensowną, to jak wrócę dzisiaj postaram się rozpocząć od pkt. 1.

Pozdrawiam

Witam ponownie

W międzyczasie – bo Godunowa chyba nie było dzisiaj – zająłem się trochę punktem 1. Podzielmy to na 2 części.

CZĘŚĆ PIERWSZA

Najpierw zerknąłem na http://www.kulty.info/czytelnia/ks03/r18.htm skąd wyodrębniłem poniższe punkty (większość cytatów sprawdziłem – chociaż niestety nie dałem rady wszystkich)
Tak więc co między innymi czytamy w Ewangeliach o Piotrze?
Zobaczmy zatem:

1) Jego jako pierwszego wymieniają wszystkie spisy apostolskie (Mt 10:2, Mk 3:16, Łk 6:14, J 21:2) oraz, chociaż omawiamy obecnie Ewangelie, warto wspomnieć przy spisach również Dz 1:13
2) Jego NT wyróżnia spośród uczniów i Apostołów:
Mk 16:7 "Powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi".
Mk 1:36 "Pospieszył za Nim Szymon z towarzyszami".
Łk 9:32 "Piotr i towarzysze".
3) Jego pierwszego powiadomiono o Zmartwychwstaniu Pana (J 20:2).
4) Jemu, pierwszemu z Apostołów, ukazuje się Jezus Zmartwychwstały (Łk 24:34).
5) Jego dom jest pierwszym z domów apostolskich nawiedzonych przez Jezusa (Mk 1:29).
6) Z jego łodzi naucza Chrystus (Łk 5:2n.).
7) Jego najczęściej poucza i sprawdza Chrystus, przygotowując do pasterzowania (Mt 14:29, 26:34n., Łk 5:4n.).
8 ) Jemu nakazuje utwierdzanie braci w wierze i za niego szczególnie się modli (Łk 22:32).
9) Jemu nakazuje ponawianie "połowu" ludzi (Łk 5:4n., 10).
10) On w imieniu Apostołów zwraca się do Chrystusa, gdy mają wątpliwości (Mt 15:15, 19:27, 18:21, 16:15n., Łk 12:41, J 6:68 ).
11) On najczęściej odpowiada na pytania Chrystusa (kierowane do wszystkich) Mt 16:15n., Łk 8:45. Gdy Jezus stawia pytania dot. ogółu ludzi odpowiadają Apostołowie ("A oni odpowiedzieli" Mt 16:14) ale w imieniu Apostołów odpowiada Piotr ("Odpowiedział Szymon Piotr" Mt 16:16).
12) Do niego, a nie innych Apostołów przychodzą poborcy po podatek za Pana (Mt 17:24). Jezus płaci go za siebie i za Piotra (Mt 17:27).
13) On zawsze wymieniany jest z imienia, choć inni uczniowie występują anonimowo np. J 13:5n., 18:15, 20:2, 21:2, , Mk 1:36, 16:7,
14) Nazwanie Andrzeja "bratem Szymona Piotra" w J 1:40, choć Piotr wcześniej w tej Ewangelii nie występuje, wskazuje na wielki autorytet tego drugiego. Zawsze Andrzej zwany jest bratem Piotra, a nie odwrotnie (Mt 4:18, J 6:8 ).
15) Piotr z Jakubem i Janem byli uprzywilejowani u Pana, ale Piotr występuje w ich imieniu (Mt 17:1, Mk 5:37, 14:37, 9:2, 5, 13:3, 14:33, Łk 8:51, 9:28 ).
16) Jemu Jezus Najwyższy Pasterz przekazuje pasterzowanie (J 21:15nn.).
17) Od niego oczekuje Chrystus miłości większej niż od innych Apostołów (J 21:15).
18 ) Od niego szczególnie Chrystus domaga się czuwania (Mk 14:37).
19) Tylko o Piotrze imiennie powiedział Jezus, że jest błogosławionym i tylko jemu rzekł, że to co wie on o nim objawił mu Bóg (Mt 16:17).

CZĘŚĆ DRUGA
Kolejną rzeczą było wzięcie Konkordancji do Biblii Tysiąclecia i sprawdzenie jak często w Ewangeliach występują imiona Apostołów.
Otóż wygląda to tak:
Piotr – 116 razy (+ Kefas 1 raz + Szymon – patrz niżej)
Andrzej - 12 razy
Jakub syn Zebedeusza - zob niżej
Jan - 108 razy (z tym że łączy się to również z Janem Chrzcicielem)
Filip - 26 razy
Bartłomiej - 3 razy
Tomasz – 10 razy
Mateusz - 4 razy
Jakub syn Alfeusza – zob. niżej
Tadeusz - 2 razy
Szymon Gorliwy – zob. niżej
Judasz - 20 razy

Imię Szymon – wymienione jest 46 razy (z tym, że może dotyczyć Piotra lub Szymona Gorliwego)
Imię Jakub – wymienione jest 25 razy (z tym że może dotyczyć Jakuba syna Zebedeusza i Jakuba syna Alfeusz)

Nie miałem czasu sprawdzać do kogo odnoszą się dane cytaty – ale i tak pewne wnioski się nasuwają – osoba Piotra w Ewangeliach wymieniana jest najczęściej.

Wobec tego mam pytanie:
Godunowie, czy wobec powyższych faktów zawartych w Ewangeliach potrafisz przyznać, że osoba Piotra jest traktowana w sposób szczególny w porównaniu do pozostałych Apostołów? Czy też nadal twierdzisz że Ewangelie traktują ich wszystkich równorzędnie ? (a jeśli tak - to uzasadnij dlaczego Twoim zdaniem są takie dysproporcje widoczne wyżej)
I zaznaczam – nie chodzi mi tutaj o uznanie jakiegokolwiek prymatu – jedynie o stwierdzenie faktu pewnego wyróżnienia osoby Piotra przez Ewangelistów w porównaniu do innych Apostołów – chociażby w ilości fragmentów wymieniających Jego imię, w sposobie pisania o Nim w porównaniu z pozostałymi. Zostawmy na razie kwestie przyznawania uprawnień itp. które przytaczałeś – odpowiedz wpierw proszę na powyższe pytania.

Pozdrawiam

Witaj jotka
Jotka napisała

Nie ma nic takiego jak Biblia Protestancka


Wszystkie Biblie które wymieniłaś to bardziej lub mniej dokładne tłumaczenia z Wulgaty , Anie inne . Nawet Luter też przy tłumaczeniu Biblii na niemiecki korzystał z przekładu łacińskiego . Biblia Lutra nie uznaje kilku ksiąg starego testamentu za kanoniczne . A nowy testament niczym się nie różni od wydań katolickich?
Jedynie komentarze są różne np., katolicki .
Jedynie jakość tłumacznie może być różna i bywa różna .
Według mojej informacji najwyżej oceniane jest tłumaczenie ?:Biblii Gdańskiej?
To Wulgata jest tłumaczeniem z greckiego czy aramejskiego . I tam by należało szukać przekłamania w tłumaczeniu .. Czy też błędu podczas kopiowania.. Aż tego tak nie prześledziłem . na stronach internetowych można spotkać różne opracowania na ten temat..

Jotka napisała

W Rozumieniu protestantów i moim
Co Chrystus powiedział do Piotra to dotyczy wszystkich Apostołów
Imię kamyk bo tak by to wynikało z tłumaczenie(greckiego) znaczy cząstka skały
Czyli te kamyki apostołowie będą budulcem opoki (skały ) kościoła Jezusowego ..

SAxon napisał

Oczywiście Saxonie o wszystkim można dyskutować bez emocji zacietrzewienia.
Ale wracajmy do tematu.
Widzę wykonałeś kawał dobrej roboty .
Moim zdaniem Piotr Apostoł został powołany przez Boga na kierowanie pierwszym kościołem Chrystusowym na Ziemi .. Wybrał go z pośród apostołów . Tak jak właściciel wybiera majstra na budowie w celu poprowadzenia robót. Z możliwością odwołania jeżeli ten coś zrobi nie po jego myśli.
A jak jest w tym przypadku. Majster w Kościele Chrystusowym . Przewodzi wypełnia polecenia swojego Mistrza i kieruje apostołami.. Jest to też ukazany model jak winien funkcjonować w kościołach Chrystusowych ( mowa potem o siedmiu kościołach potwierdza jakby te zasadę).
To w tym sensie jest to wyróżnienie Piotra
I przychodzi Wielki Piątek Piotr Trzy razy się zapiera Chrystusa..
Chrystus mu wybacza Piotr żałuje . I też inne zostają powierzone zadania Piotrowi .
I Zaczynają się Dzieje Apostolskie gdzie rola Piotra nie jest tak eksponowana.
To bardziej dopatrzyłbym się prymatu Pawłowego niż Piotrowego . Jeżeli byśmy się mieli doszukiwać prymatu.
POzdrawiam

Witam

Czyli jeśli dobrze rozumiem punkt 1 możemy uznać za zakończony stwierdzeniem:



Z tym zdaniem w pełni się zgadzam - o tym dają świadectwo Ewangelie i to chciałem wykazać . Czy zatem możemy przejść do punktu drugiego tzn. Dziejów Apostolskich i Listów?

Pozdrawiam również

Tylko do Apostoła Piotra -Jezus powiedział,
"ty jestes Skałą - i na tej Skale zbuduję Kościół:
Tobie dam klucze królestwa niebieskiego....
Odtąd ludzi bedziesz łowił......
i trzykrotne Jezusa polecenie skierowane do Piotra: pas owce moje ,paś baranki moje....

Do zadnego swego ucznia w ten sposób Jezus nie mówił i nie zlecił zadania pasterzowania jak tylko Piotrowi. Swym pozostałym uczniom w tym również Piotrowi przekazał podczas rozesłania inne zadania, chrzest, uzdrawianie ,odpuszczanie grzechów,..

Pismo św . w dość jasny sposób przedstawia nam rolę Piotra w Kościele apostolskim. Apostołowie traktowali Piotra jako swojego przedstawiciela.

1. Piotr najczęściej odpowiadał na pytania Jezusa,które były kierowane do wszystkich Apostołów. np.(Mt 16,15)

2.Piotr w imieniu wszystkich Apostołów zwracał się do Jezusa gdy mieli jakieś watpliwości. np (Mt 16,15)

3.Piotr jest wymieniany przez ewangeliste Jana z imienia choć inni uczniowie wystepują anonimowo(J 18,15)

4. spisy Apostołów wymieniają Piotra na pierwszym miejscu(mt 10 2-4

5.autorzy Nowego Testamentu po imieniu Jezusa najczęściej wymieniaja imie Piotra.

6.Po Wniebowstapieniu Jezusa św Piotr przewodził młodemu Kosciołowi- co ukazuja Dzieje Apostolskie

7.Piotr decydował o wyborze dwunastego Apostoła( Dz 1, 15-22)

8. W imieniu Kościoła Piotr przemawiał w dzień Pięćdziesiątnicy (Dz 2,14; 3,12)

9.Piotr nadzorował zwyczaje pierwotnego Kościoła (Dz 5 3-9)

10. Piotr bronił Wspólnoty przed Sanchedrynem (Dz 4,8 )

11. Piotr kierował pierwszym soborem Jerozolimskim (Dz 15,7)

12.do Piotra skierował sie Paweł po swym nawróceniu (Ga1.18 )

Mimo iż dzielą nas setki lat od czasów Piotra, róznice kulturowe i cywilizacyjne to jasno widać ,że papież dzis w Kościele pełni podobną rolę , jaka pełnił Piotr w pierwszej wspólnocie.

Pozdrawiam
awe

Awe napisał

Ano zobaczmy co na to Dzieje Apostolskie ( za Biblią Tysiąclecia)
23 Postawiono dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, z przydomkiem Justus, i Macieja.
24 I tak się pomodlili: Ty, Panie, znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego wybrałeś,
25 by zajął miejsce w tym posługiwaniu i w apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść swoją drogą.
26 I dali im losy, a los padł na Macieja. I został dołączony do jedenastu apostołów.
Gdzie tu widzisz decyzję Piotra ..?

Awe napisał :

Ano zobaczmy co na to Dzieje Apostolskie ( za Biblią Tysiąclecia)

Dzieje Apostolskie 2:14 Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów.
3:14 Na ten widok Piotr przemówił do ludu: Mężowie izraelscy! Dlaczego dziwicie się temu? I dlaczego także patrzycie na nas, jakbyśmy własną mocą lub pobożnością sprawili, że on chodzi?
No właśnie Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił jako jeden z nich a nie w ich imieniu.

Awe napisał

Ano zobaczmy co na to Dzieje Apostolskie ( za Biblią Tysiąclecia)

3 Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię?
4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu.
5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach.
6 Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
7 Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało.
8 Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię? Tak, za tyle - odpowiedziała.
9 A Piotr do niej: Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie.
10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża.
11 Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.
12 Wiele znaków i cudów działo się przez ręce Apostołów wśród ludu. Trzymali się wszyscy razem w krużganku Salomo

O jakim nadzorowaniu obyczajów tu mowa..?
Mowa o kłamstwie wobec Boga Ananiasza?.
Awe napisał:

Ano zobaczmy co na to Dzieje Apostolskie ( za Biblią Tysiąclecia w podanym przez Ciebie rozdziale (Dz 4:8)

8 Wtedy Piotr napełniony Duchem Świętym powiedział do nich: Przełożeni ludu i starsi!
9 Jeżeli przesłuchujecie nas dzisiaj w sprawie dobrodziejstwa, dzięki któremu chory człowiek uzyskał zdrowie,
10 to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka - którego ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych - że przez Niego ten człowiek stanął przed wami zdrowy.
11 On jest kamieniem, odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła.
12 I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.

Jasno i wyraźnie mówi kto jest Kefas.

Awe napisał

Ano zobaczmy co na to Dzieje Apostolskie ( za Biblią Tysiąclecia w podanym przez Ciebie rozdziale (Dz 15:7)



7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli?
Przemówił do nich Piotr jako apostoł . Bo apostołowie byli i są powoływani do głoszenia słowa Bożego po dzień dzisiejszy.. O tym ten fragment.

No i Awe napisał

Moim zdaniem te fragmenty jasno ukazują że Piotr pełnił całkiem inną rolę w Kościele niż czynią to papieże..

Pozdrawiam Serdewcznie

Echhhhhhh - a odpowiedź na moje pytanie?

Przechodzimy do pkt. 2 czy jest jeszcze coś do omówienia w pkt. 1?

Drogi Saxonie przszedłem do 2 punku.. z Ave nie odpowiadałem na cytaty z Ewngelii tylko z godnie z punktem 2
Tyle tylko
Z tym ze mogą być małe utrudnienia z mojej strony .

Na szybkie odpowiedzi nie ma co liczyć.z mojej strony.!
Napewno w miarę wolnego czasu odpowiem na Twoje Pytania
Serdecznie Pozdrawiam

skala - Chrystus
skalka - Piotr
Dobrze jest przetlumaczyć z orginalnego tekstu.
Piotr powiedzial: Ty jesteś Chrystus, Syn Boga Żywego. A Pan potem mówi: Ty jesteś skalka (Piotr), i na tej opoce=skale (czyli po prostu na objawieniu, które otrzymal Piotr) zbuduję swój Kościól. Kościól jest zbudowany na objawieniu Jezusa Chrystusa, nie na żadnym czlowieku.

Akj

.....cos mi sie widzi, ze nie przeczytales calego tematu, a jedynie posty z ostatniej strony.


pozdrowka