Witam

Miała być prosta ankieta - jak wyobrażam sobie Boga, a tu rozgorzała burzliwa dyskusja na dowolne tematy. :-D

Rzeczywiście, rozumując logicznie Pug masz rację, nasze potoczne wyobrażenie Boga jest na ogół dość prymitywne, aby nie rzec naiwne, zresztą w historii ludzkości zawsze tak bywało – człowiek zawsze miał skłonność do antropomorfizowania Boga (uczłowieczania), wyobrażał Go sobie jako Kogoś tylko nieco lepszego od samego siebie - na początku był to groźny bóg żywiołów potem surowy prawodawca (ST) w średniowieczu jako autokratyczny władca (król), któremu przynależna była absolutna cześć, dopiero od niedawna stał się dobrym, przebaczającym i miłosiernym Ojcem. Jak widać wyobrażenie Boga ewoluowało wraz z ewolucją samego człowieka z nieokrzesanego dzikusa, któremu pojęcie dobra trzeba było tłumaczyć (wtłaczać ręcznie) poprzez skórę, bo innych argumentów nie był w stanie zrozumieć (mentalność dziecka) do obecnego pojęcia; Boga – Ojca, za jakiś czas pewno i nasze obecne wyobrażenia będą wydawać się anachronizmem?

Padła tutaj także kwestia paradygmatów boskich, czyli tzw. cech absolutnych Boga.
Skoro Bóg – Absolut jest: Wszech - wiedzący, wszech - mocy, wszech - obecny to, dlaczego nie stworzył Świata lepszego nisz ten obecny – w końcu wszechmoc obliguje do tego i stwierdzenie tego typu, że Bóg stwarzając świat nie przewidział do końca swoich poczynań byłoby naiwnością, a skoro wiedział, że świat będzie wyglądał tak a nie inaczej to widocznie tak musi być – proste nie. Czym zatem można tłumaczyć tą pozorną sprzeczność – z jednej strony absolutny i doskonały Bóg z drugiej niedoskonały Świat, jak to wytłumaczyć?
Już w poprzednim poście nadmieniałem, że Bóg może wszystko, ale jednej rzeczy nie może, nie może stworzyć samego siebie lub zniszczyć samego siebie, a więc nie może tworzyć rzeczy absolutnych – nieskończonych (więcej niż jedna nieskończoność jest logicznym nonsensem) a więc wniosek z tego może być tylko jeden: Wszystko co wyszło – wyemanowało z Boga może być tylko względne a więc skończone, cząstkowe, subiektywne, niedoskonałe, czasowe (coś może być długowieczne ale nie wieczne, wieczność wymaga paradygmatów boskich – wszystko co wyszło z Boga prędzej czy później musi do niego powrócić). Dlatego nie dziwmy się, że świat jest niedoskonały ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami, bo właśnie taki musi być a naszym celem na Ziemi jest to, aby tej niedoskonałości doświadczać, tak dobra jak i zła.

Pozdrawiam wszystkich.

Hmm..Brachu PugC!
Zastanawiałeś się,dlaczego zgadłem?

Piszesz:


Zachęcam Ciebie do lektury publikacji naukowych.
Tak się składa,że jednak jest to prawdą:to,co piszę...
Sam się przekonaj


Piszesz:



Hmm,wspomniałem Ci o O.Candido.
Więc zapytam Ciebie po raz kolejny-
czy wspomniana liczba - 30000 - to jest mistyfikacja?

Wiesz,zawsze jeśli chcę potwierdzić jakiś pogląd,
wolę mieć wpierw pewność...
Z Twojej strony widzę tylko powierzchowność.
Hmm,albo się mylę.Zdarza się...
Nie chcesz się przekonać,czy piszę Prawdę...

Zachęcam więc do lektury:

"Wyznania Egzorcysty" Gabriele Amorth
Informacje o tym znajdziesz pod adresem:

www.paulus.pl

Swoją Drogą zapraszam na:

viewtopic.php?t=578


Pozdrawiam.

Witam




Publikacji naukowych ? A możesz konkretnie podać jakich ? W ten sposób mozna także proponować aby interlokutor przeczytal "publikacje naukowe" dotyczące zbawiennego wpływu rzodkiewki na bezrobocie w Burkina Faso oraz dziure ozonową. Konkrety prosze.

Warto także pamiętać, że mimo owych "publikacji naukowych" o ktorych mowisz nadal w szkołach an lekcjach biologii jak i na wszelkich - bardziej renomowanych lub mniej - uczelniach wyższych przedstawia się teorie ewolucji jako najbardziej prawdopodobną i w największym stopniu potwierdzoną. Obawiam się, że gdybyś wystrzelił z takim tekstem na jakimkolwiek biologicznym wydziale uniwersytetu to potraktowano by cię pobłażliwie jak kazdego wariata. chcialbym takzę zauwazyć, żę większość owych "autorytetow naukowych", które najczęściej przytacza się jako poparcie tezy kreacjonistycznej to ludzie albo traktowani przez swiat naukowy (składający się z powaznych naukowców) jako ciekawi acz nudni głupcy albo sa to ludzie pracujący na uniwersytetach katolickich, ktore tak się skąłda, że nie należą do swiatowej czołówkie jezeli chodzi o przedmioty ścisłe...



Ja zkoleji polece "Wyznania umierającego atesty" markiza de Sade. znacznie leprzy styl niż Amoroth i nadodatek pisze od rzeczy a nie jakies bujdy i bajki.


Co do wszechmocy Boga nadmienionej przez buscadora to chciałbym zauważyc, że ludzie wierząy podierający się teza o jego wszechmocy mają nikł pojęcie co też to pojęcie oznacza co prowadzi do zabawnych sytuacji gdy słucha się jakiegoś księdza, ktory nie zaznajomiony z refleksjami dotyczącymi filozofii języka grzmi z ambony o wszechmocy Boga gdy przez myśl mu nigdy nie przeszło - no dobra księża nie sa od myślenia, ale jednak czasem by wypadało -, że wszystko zawiera w sobie także "nic"... i co teraz z ta wszechmocą ? ile jest ona naprawde warta i czy może być czymś mającym faktycznie szanse na istnienie ?





Ja szczerze mówiąc tez nie... byłoby to jednak ciekawe zjawisko. teoretycznie opętanie przez cos czego nie ma jest niemożliwe. W praktyce jednak biorac pod uwage, że ludzie wierza bardzo żarliwie w coś czego nie ma byłoby to ciekawym paradoksem




... ? No tutaj wychodzą duże braki w edukacji... Nie cały rodzaj ludzki, ale jego większą - ciemniejszą część. Chciałbym zauważyc, że historia bardzo dobrze zna wielu myślicielu czy literatów, którzy przewartościowali pojęcia dobra i zła. Ot zaczynając od najstarszych to proponuje zaznajomienie się z Heraklitem czy sofistami, sredniowiecznymi myślicielami arabskimi - kiedy to arabska nauka i filozofia stala na znacznie wyżym poziomie niż europejska. Dalej warto także nadmienić takich twórców jak Sade czy Książe Buntowników Baudelaire aż do Stirnera, Dostojevskiego czy Nietzschego zaś z wieku XX Sartre'a, Heideggera, Camusa czy - dominujących obecnie w filozofii -postmodernistów lub strukturalistów. Aż mnie dziwi tak zastraszająca niewiedza u kogoś kto uwaza, że może dyskutować o rzeczach o ktorych rozmawia się wtym temacie. proponowałbym Ci mały eksperyment cieplutki; poswięć rok na zaznajomienie się ze światową filozofią, literaturą oraz poezją i potem skonfrontuj z tym czego się dowiedziałeś swoją wiare. Czasem poszerzenie swoich horyzontów oraz wiedza może być swiatełkiem rozpraszajacym ciemności zabobonów.



I poprzez tą witryne internetową doswiadczyłeś "świata duchowego" ? Cóz...obawiam się, że to co postrzegasz jako "swiat duchowy' jest jakąś dość niską formą ludzkiejh wrażliwości bazującej bardziej na prostym strachu niż metafizycznym przezywaniu swojej egzystencji.

Wiesz, że są strony - tysiące - o tym, ze Elvis zyje ? uuuuu... Czy jak tam wejdziesz to tez przezyjesz głęboki wstrząs ?

[quote"cieplutki"]GDYBYŚ WIEDZIAŁ,JAK ON BARDZO CIEBIE KOCHA,
PŁAKAŁBYŚ Z RADOŚCI..........................................................................................[/quote]

?

Gdybym jako psychiatra mial takiego pacjenta jak Ty to bym dopiero płakał z radości... można by na tobie napisać nie tylko doktorat, ale i habilitacje w zakresie "Skrajnych nerwic i rozchwiań emocjonalnych". Zgloś się do kogoś ! Dzięki tobie może pchna troche psychologie naprzód i pomożesz ludziom ! kto wie ?

Milo

Milo - tak odnośnie ostatnich Twoich słów... Bardzo proszę o ograniczenie się do merytorycznych wypowiedzi, bez personalnych "wycieczek" i uszczypliwości. Jak masz taką przemożną ochotę to rób to na PW, a nie na forum
Pozdrawiam - saxon

Witam

Milo ogranicz się raczej do konkretów. Zauważyłem że wyśmiewanie się z innych poglądów przychodzi Ci stosunkowo łatwo - jeśli się tego "bardzo chce" to głupotę i ignorancję można zarzucić każdemu nawet największemu autorytetowi (mnie i Tobie także), nawiasem mówiąc "przekonanego" i tak się nie przekona. Kto powiedział że jedynym źródłem wiedzy jest sceptycyzm naukowy?

Musisz być bardzo spostrzegawczy jeżeli zauwazyłeś to już przy pierwszym moim poście.
Winszuje winszuje. Zauważ tez prosze, że nie chodzi tutaj o poglądy innych, ponieważ naprzykład moj komentarz co do Rwojej wypowiedzi w której poruszyłeś bardzo ciekawa kwestie wszechmocy daleki był od kpiny względem Twojej osoby. Jednak czytanie tezy, że wszyscy ludzie od zawsze wierzyli w dobro i zło nie pozostawia wielu możliwości niż kpina z osoby, która takie wierutne bzdury wygłasza tonem moralizatora. Czy Ciebie nie kłuje w oczy pomijanie największych myślicieli naszej kultury ? Mnie niestety tak i od razu nastraja do takiego człwieka negatywnie. Datego tez dostało się "cieplutkiemu", który jak mi się wydaje ma poglady dość...hmmmm... ciekawe ?

C do konkretów to trudno wymagac tego w rozmowie o istocie Boga, ponieważ jest to temat jak najbardziej nie konkretny i uciekający normalnej argumentacji szczególnie przy tak postawionym pytaniu jak to w ankiecie. Sformulowanie pytania w taki sposob w jaki zrobił to PTR ogolnie nie prowadzi do niczego opróćz poznania postaw forumowiczow. Aby dojść do odpowiedzi na pytanie "Czym jest Bóg w istocie. Czym on jest jako byt" nalezy najpierw postawić pytanie "Czym jest Bóg dla człowieka jako podmiotu rozwarzań". I tutaj dopiero mamy konkrety.

Kto powiedział że jedynym źródłem wiedzy jest sceptycyzm naukowy?

Ja napewno nie.

Milo

hmmm... cos się sypnelo chyba z cytatami. Mam jednak nadzieje, że mimo to będzie to post czytelny.

Milo

poprawiłem - mam nadzieję że dobrze
Pozdrawiam - saxon

Buscadorze ...
Ciekawie i stosunkowo spójnie, ale z pewnym problemem definicyjnym. Co ty właściwie rozumiesz przez "Boga" ? Bo z tego co zrozumiałem pojmujesz to pojęcia jako całość materii i energii w dynamicznym układzie. Z czymś takim moge się bez problemów zgodzić, choć nazwa "Bóg" jest w takim wypadku nieco na siłę. Ale, jeżeli masz na myśli świadome działanie, to moje pytanie brzmi ... gdzie kończy się to działania a zaczynają zwykłe mechanizmy fizyczne i przyrodnicze ? Gdzie twoim zdaniem kończy się działo "Boga" a zaczyna działać zwykły ekosystem, w którym momencie system przejęła ewolucja ? I czym miałby według ciebie w całej tej zabawie być człowiek ?

Cieplutki,
co zgadłeś ? Bo nie załapałem ?
Jak napisał powyżej Milo, jeżeli twierdzisz, że ewolucja została podważona, to mam nadzieję, że masz jakieś dowody na poparcie tego twierdzenia. Wybacz, ale bez linka do wiarygodnej publikacji naukowej raczej ci nie uwierzę. Z przyjemnością się przekonam, choć moim zdaniem trafiłeś tylko na kolejny kreacjonistyczny bełkot pseudo-naukowców.

Tak twoje 3000 to swoistego rodzaju mistyfikacja. Ludzie chorzy psychicznie nie są opętani, tylko chorzy psychicznie. Czasem można ich stosunkowo prosto wyleczyć lub zaleczyć i czasem wystarcza ku temu przekonanie ich, że są już zdrowi. Podaj mi nazwisko jednego choć psychiatry który uznaje "opętanie" jako fakt ...

Wybacz, ale "Wyznania egzorcysty" to raczej dziedzina fantastyki a nie nauki. Prosze o wiarygodną publikacją naukową.

Milo, witam na forum, mamy tu poważny deficyt sceptyków. Ciesze się, że wpadłeś

Przyjemnośc po mojej stronie. Zaś co do dzieł takich jak "Wyznania Egzorcysty" to jest to ta sama pułka i wiarygodność źródła jak dzieła Pana Denikena

Milo

Pug !

Tak się składa, że ja dobrze przeanalizowałem swoje postępowanie i decyzje... I Katolicyzm jest u mnie przemyślaną decyzją...
I twierdzę, że Katolicyzm jest najbardziej racjonalną drogą z możliwych...
A to dlatego ,że m. in. postarałem się o znalezienie właściwych odpowiedzi na te zagadnienia, które podałeś w odpowiedzi Cieplutkiemu...
Ty twierdzisz, że ich nie znalazłeś w religii...
A może tylko dlatego, że tak naprawdę nie szukałeś

Dobrze wg. Ciebie... pozwól może komuś z punktu widzenia, który wykracza poza koniec Twojego nosa ?




Dobrze by jednak bylo gdyby za tak dyskusyjnym stwierdzenieniem szły z Twojej strony jakieś argumenty. Inaczej przypomina to troszke tego wariata na temacie o powrocie slowiańskich bogow Zgadzam się jednak, ze teizm może byc wyborem racjonalnym. Zgadzam sie ponieważ sam przed takim stanołem i ze wzgledów irracjonalnych dokonałem innego wyboru porzucając katolicyzm. Nie cierpie pragmatyzmu.

Jest to zreszta racjonalność bardzo złudna i właściwie pozorna, ponieważ cały czas opiera się na teistycznym zalożeniu, że Bóg istnieje, które oprócz podstaw psychologicznych nie ma zadnego uzasadnienia. Chcialbym takzę się zapytac w jaki sposób - jezeli jest to jak sam napisałeś - "najbardziej racjonalna" opcja jak udowodniłeś "racjonalnie" istnienie Boga co bylo Ci niezbędne do przyjęcia go w krąg możliwości swojego wyboru.




Jezeli rzeczywiście twierdzisz Pugu, że odpowiedzi na pewne zagadnienia nie ma w religii to przepraszam bardzo, ale się mylisz. W wierze można znaleźć odpowiedź na wszystko i to odpowiedź, która może satysfakcjonować. Wnioskuje jednak z Twoich wypowiedzi tutaj, że jesteś raczej naturą bardziej naukową i myślącą ścisłymi kategoriami co tłumaczy dlaczego te odpowiedzi nie były dla Ciebie pełnoprawnymi odpowiedziami i twierdzisz, że "ich nie znalazłeś". Jest to calkowicie zrozumiałe.

Ciebie ddv163 prosiłbym abyś nie korzystał z demagogii takich jak "Te odpowiedzi są ale tak naprawde ich nie szukałeś". Warto przyjąć do wiadomości wreszcie, że nie dla każdego powierzchowne odpowiedzi prezentowane przez chrześcijaństwo sa satysfakcjonujące. istnieją bowiem ludzie dla których pewne nic więcej będzie zawsze warte od kłamliwego "coś".

Milo

Wiesz, Milo...
Mnie nie drażni fakt, że ktoś wybrał drogę "nie -teistyczną"
Drażni mnie natomiast to, jak ktoś próbuje wmawiać innym, że "ateizm" jest lepszą drogą niż "teizm".
Po prostu - sprawa wyboru.
Bowiem - poza Wiarą - za jedyną rozsądną drogę rozwoju osobowości poszczególnych jednostek, jak i całych społeczności uważam "Humanizm".
Po prostu - sprawa jasnego określenia zasad, jakimi ktoś kieruje się w życiu... Celu, do jakiego się dąży.
Widzisz, Milo - KrK sprawa Zbawienia jest sprawą Boga. Oraz - dobrych uczynków człowieka.
Chrześcijaństwo jest dla mnie po prostu DROGĄ wyznaczoną przez Jezusa z Nazaretu dla osiągnięcia Zbawienia.
Według mnie - najwłaściwszą.

Pozdrawiam

MILO, czy ty istniejesz? Czy tylko wydaje ci się że istniejesz?

Alez mnie teza nie drażni i nawet nie uważam aby któraś z tych dróg była Dobra zaś druga Zła. Chociazby dlatego, ze nie wierze ani w Dobro ani w Zło. JUestem etycznym relatywistą podpadającym pod nihilizm. Ciekawi mnie jednak i od lat studiuje dlaczego niektorzy pewne rzeczy uważają za dobre inne zaś nie... jeżeli zaś odebrałeś w mojej wypowiedzi ateizm jako cos leprzego to cóż...może coś w tobie drgnelo ? jakaś nutka refleksji ?

Co zaś do wyboru to oczywiście, ze jest to jedynie sprawa wyboru. warto jednak pamiętać, że za kazdym wyborem coś stoi co go warunkuje i często aby zrozumieć w pełni jakiś wybór i wiążące sie z nim postępowanie należy wniknąć w jego powody.



Humanizm ? ALe który ? Humanizm chrześcijański ? Tradycyjny - sprzeczny w samym sobie - humanizm? Humanizm ateistyczny Feuerbacha ? Humanizm egzystencjalny Sartre'a ? Czy może specyficzny dażący do wywyższenia humanizm Nietzschego ?

[quote=ddv163"]Po prostu - sprawa jasnego określenia zasad, jakimi ktoś kieruje się w życiu... Celu, do jakiego się dąży.[/quote]

Rozumiem... nie uwazasz jednak, ze często ustalenie sobie zasad dla samego ich posiadania z czym wiażą się religie i ideologie prowadzi do wielu błędów i wypaczeń ? Pomijając zresztą ten czynnik w chrześcijaństwie - za wcześnie jeszcze na takie rozważania - ale np. nazizm... zasady były...jasny, wytyczony cel - tez był. I do czego to doprowadzilo ?! Warto pamiętać, że oprócz konformizmu jaki dają jasno określone zasady to łatwo wpasć w ich pułapke i doprowadzić do własnego upodlenia. I tak jest ze wszystkimi ideologiami i zasadami. One sa po to aby je łamać.



To akurat dość przykre. Jezus musiał być wielkim i niezwykle inteligentnym czlowiekiem. Jego myśl zgubiła jednak jego naiwność i optymizm. Dlatego tez jego przesłanie dotrwało do naszych czasów w niezwykle wypaczonej formie. Obecne chrześcijaństwo jest czymś więcej oraz czymś mniej niż nauki Chrystusa i zapewne wielkim szokiem byłoby dla niego zetknięcie sie z obecnymi "wierzacymi" - wszystko jedno czy katolikami czy protestantami czy anabaptystami 8 dnia 7 godziny zmartwychstania Pana czy tam jeszcze innej sekty.

Milo

Ddv, nie twierdzę, że nie przemyślałeś swojej wiary, ale moim zdaniem przemyślałeś ja za mało Zatrzymałeś się w pewnym momencie i przyjąłeś, że dalej wszystko też jest ładnie, a a ja stoję kawałek dalej i próbuję pokazać ci przepaść. Nie opierasz się na rzeczywistości tylko na własnej wyobraźni a opowiadzasz o racjonaliźmie. Udowodnij mi swój racjonalizm ... wykaż logikę swojego rozumowania. I nie chodzi mi tylko o wizję "Boga", jesteś katolikiem, czyli jak rozumiem wierzysz we wszystko co jest napisane w Bibli. A tam od niespójności aż się roi. Czy tego też potrafisz racjonalnie bronić ?

Odpowiedź na pytanie powinna być jednoznaczna. Jeżeli zaczynasz uciekać w odpowiedzi w pojęcia abstrakcyjne jak nieskończoność i wszechmoc czy wszechwiedza to znaczy, że nie masz pojęcia o czym właściwe mówisz.

Milo, w religii nie ma odpowiedzi tylko iluzje odpowiedzi, nie ma wiedzy tylko iluzja wiedzy. Szukanie ich to jak szukanie piękna przez branie narkotyków. Nie widzimy piękna, dostosowujemy swój mózg tak by postrzegał wszystko jako piękno. Ale czy o to chodzi ?
Zgadzam się z większością tego co napisałeś, od dłuższego czasu piszę w różnych wątkach o subiektywności tak "dobra" i "zła" jak i "morlaności". Ale nie spotykam się ze zrozumieniem ...
Tak na koniec drobne ostrzeżenie przed pewnym uroczym staruszkiem o nicku "Teofil, Jan". Nie mam pojęcia o co mu chodzi z tym pytaniem (mnie też je kiedyś zadał ) ale ma tendencję do obrzucania mięsem każdego kto nie zgadza się z poglądami katolickimi na tym forum. Tak żebyś nie był zaskoczony. Pozdrowienia ...

Cóż... mimo, że jako zatwardziały obrazoburca się z Tobą zgodze to jednak ostrzegam Cię przed niedocenianiem religii oraz pewnych "prawd" jakie za soba niesie. może sa to prawdy, które nie wytrzymują krytycznej czy naukowej refleksji jednak coś kieruje ludźmi, że masowo je wybierają. Każdy szuka swojego miejsca w inny sposób i nie uważam aby jakakolwiek droga była gorsza od innej dopoki nie zdemaskujemy tego co za nią stoi oraz co jest czynnikami decydującymi o wybraniu konkretnego rozwiązania. Inaczej mówiąc lepiej nie krytykować wiary jako takiej lecz jej konkretnych przypadków. Widze np. po sobie, ze gdyby nie to ,że zostałem wychowany w środowisku i społeczeństwie dość religijnym - i to w religii chrzescijańskiej (katolickiej dokładniej) - to wiare traktowałbym znacznie lepiej niz obecnie.

Co do subiektywności to cóż... wymaga pewnej "dystynkcji w rozumowaniu" i nie jest łatwa. Dlatego też nie dziw się, że ludziom mocno wierzącym - których sposob myaslenia szalenie odbiega od wszystkiego co można by nazwać krytyczną refleksją - trudno to przyjąć jako alternatywny sposób widzenia świata.



: ) spokojnie.. zaraz się zabawimy.



cogito ergo sum

Pozdrawiam
Milo