Xaime

Umiejętnośc rozumnego czytania nabywa się w podstawowej szkole. Szkoda, że niektórzy tego nie posiedli.

Napisałem bardzo wyraznie, że ekossytem, a m.in. równowagę pomiędzy drapieżnikami i ich ofiarami zakłócił człowiek. I to nie przez ostatnie 10, ale wiele setek lat. Dlatego to własnie człowiek musi teraz dbać o ty by ekosystem działał prawidłowo. Nie stanie się tak gdy namnoży nam się ogromna ilośc zwierząt roślinożernych, przy małej ilości drapieżców. Wspomnianych fok jest więcej niż w latach 70-tych, a więc dzieje się źle! Jest ich po prostu zbyt dużo i drapieżcy nie dają sobie rady by w sposób naturalny regulować ich populację.
Co więcej powiem ci brutalna prawdę. Drapieżca (w przypadku foczek - orka, rekin), nie poluje na zdrowe i sprawne osobniki dorosłe, ale głównie na młode , stare lub chore (mniej energii na to zużywa). Drapieżników brak, a populacja się nadmiernie rozrasta.
Dobrze więc, że dzieki kontrolowanym polowaniom, ktoś może na tym nawet zarobić i wyżywić rodzinę.

Powtarzam! Te foki nie sa pod ochroną jako gatunek na wymarciu - wręcz przeciwnie!



Kolejny raz kłania się rozumne czytanie! Ci myśliwi którzy zabijają te foki z tego utrzymuja swoje rodziny. Tak jak rolnik sadzący kartofle utrzymuje rodzinę ze zbiorów. Czy to jest tak trudne do zrozumienia?

OK, ale to już podejście pragmatyczne. Godzimy się na cierpienie saren dla dobra ekosystemu, a także z własnych, egoistycznych pobudek (nie mamy ochoty na podróż do krainy wiecznych łowów).

Ja właśnie chciałem wykazać, że sama zasada minimalizacji cierpienia prowadzi donikąd, potrzebne są dla niej jakieś hamulce. I mam wrażenie, że tu się zgadzamy



Foczka też nie ogranicza się tylko do minimum, aby przetrwać. Je tyle, aby mieć maksymalnie duże szanse na przetrwanie, znaleźć partnera/partnerkę, wydać na świat potomstwo. Możemy chyba założyć, że mając więcej sadełka i ładniej lśniące futerko foczka zwiększa swe szanse reprodukcyjne? Czy wobec tego foczka, kierując się współczuciem dla ryb, ograniczy swoje dzienne racje kosztem sadełka czy jakości futerka? Wątpię, stawiam dolary przeciwko orzechom, że będzie miała na uwadze interes swój i swojego gatunku.



To już inna kwestia, ale jak zauważyłeś, trzeba by poczynić tu dwa założenia, których czynić ani Ty ani ja nie chcemy. Wobec tego nie będę polemizował, ale pozwolę sobie się z tym nie do końca zgodzić

Ależ nie. Zasada jest świetne, tylko jej niewłaściwe zastosowanie może okazać się tragiczne. Cierpienie trzeba minimalizować, choć może się go nigdy nie dać wyeliminować całkowicie.

Czy podpisałbyś się po powyższym zdaniem? Bo wtedy uznałbym, że mamy płaszczyznę porozumienia.


Nie do końca, ale nawet jeśli, foczka robi to kierowana instynktem, my ponad ten instynkt podobno wyrastamy.


Widzisz, współczucie wobec zwierząt jest mocno ogranicznone i na pewno nie ma takiego wymiaru jak u człowieka. Dlatego nie możesz stosować argumentacji w stylu: skoro ona może, to ja też.

Mógłbym się podpisać, bo mam wrażenie, że to ca ja nazywam hamulcami Ty określasz jako "właściwe/niewłaściwe zastosowanie"

Jak zwał tak zwał, ważne, że w praktyce zgadzamy się na podejście pragmatyczne i nie będziemy minimalizować cierpienia kosztem np. destabilizacji ekosystemu. Jakich jeszcze kosztów nie będziemy skłonni ponosić? Kosztów destabilizacji gospodarki?



Dlatego w ogóle bierzemy pod uwagę interesy foczki i jesteśmy w stanie trochę jej ustąpić (np. zakazać jakiś drastycznych metod polowań). Foczka zupełnie nie bierze pod uwagę interesów ryb i nie zastanawia się, czy może ograniczyć im cierpienie poprzez szybką i możliwie bezbolesną śmierć.



Nie było to moim zamiarem. Miałem jednak wrażenie, że przeciwstawiasz dobre i szlachetne foczki złym i podłym myśliwym.

To chyba nie tak, bo starając się całkowicie wyeliminować cierpienie, generujemy go więcej. Więc minimalizowanie cierpienia jest priorytetem, ale trzeba brać pod uwagę, że czasem lepiej jest nie działać, niż działać z fatalnym skutkiem.

Tutaj też się do końca zgodzić nie mogę. Nie powinno się trochę ustępować, ale zakazać zabijania fok. Ekosystemy samorzutnie dążą do stanu homeostazy, człowiek jako czynnik destabilizujący (element pragmatyczny) i niepotrzebnie zabijający i wyrządzający cierpienie (element etyczny) nie powinien polować na foki.


Hmmm. Nie, foczki nie są ani dobre, ani złe, ale myśliwych którzy dla chęci zysku a nie z konieczności polują na foki już mógłbym zakwalifikować do kategorii niemoralnych i okrutnych.

Pozdrawiam.

Ale podałem też przykład, w którym cierpienia będzie mniej, a mimo to Ci się nie spodobał.



Otóż to, powiedziałbym nawet, że stosunek spadku poziomu cierpienia do stopnia fatalności skutków powinien być racjonalny. Np. można by zakazać wszelkiego ruchu kołowego, bo pod kołami samochodów ginie wiele zwierząt (o szybach latem nie wspominając), ale koszty takiego rozwiązania byłyby olbrzymie. Moim zdaniem tak duże, że kwalifikują się na "fatalny skutek". Z kolei budowanie jakiś podziemnych przejść dla żab, grodzenie dróg itp. uważam za działania racjonalne, a takie podejście określiłbym mianem "pragmatyczne".



Kluczem jest tu dla mnie określenie "niepotrzebnie zabijający i wyrządzający cierpienie". Ja bym tak tego nie zakwalifikował. Gdyby myśliwy zabijał foczki dla zabawy, a potem je zostawiał, albo zadawał im cierpienie, chociaż są inne, bardziej humanitarne metody pozbawienia ich życia, to wówczas zgodziłbym się na to niepotrzebnie i też byłbym za zakazem.



Mnie to nie przekonuje. Z jednej strony wilk może rozerwać na strzępy małą sarenkę czy jej matkę i wszystko jest ok. Co więcej, nie mamy prawa "krzywo spojrzeć" na wilka, bo to niedopuszczalna ingerencja w ekosystem, a minimalizacja cierpienia schodzi na drugi plan. Z drugiej jak myśliwy stara się humanitarnie zastrzelić sarnę, przestrzegając okresów ochronnych i minimalizując cierpienie, to jest okrutnikiem.

Oczywiście zgadzam się, że "szlachectwo zobowiązuje" i nie można wymagać od wilka tyle co od człowieka. Ale nie uważam, aby należało przymykać oko na cały ogrom cierpienia obecny i bez nas ludzi w świecie zwierząt, robiąc jednocześnie wielki raban o nawet niewielki ułamek tego czyniony przez człowieka.

to wprost niewyobrażalne, że jako obrońca życia zwierząt nie potrafisz pojąć podstawowych praw natury.
Zakłócony od setek lat ekokosystem nie odbuduje się w ciągu roku. Nadmierna populacja tych kanadyjaskich foczek prowadzi do dalszego zakłócania ekosystemu. Dlatego część populacji musi być zabita przez człowieka , bo naturalny drapieżnik tego nie jest w stanie zrobić. Wielowiekowe błędy nie są do naprawienia poprzez szaleńców w rodzaju :Gaja" lub innych "zielonych" organizacji. Większośc z nich działa dzięki sponsorom, a sponsorami są ci którzy najbardziej niszczą przyrodę. Jednak ten fakt organizacjom "zielonych" nie przeszkadza w przyjmowaniu pieniędzy.
Zasada jest prosta. My ci dajemy xxx dolarów, a ty zajmij się foczkami, a nie tym co my robimy. Jak podskoczysz to dopływ gotówki się skończy. Acha nie probój nawet wspominać o tym, że wylewamy tysiące ton ropy do morza lub w atmosferę setki tysięcy wyziewów. Ważne są foczki i za nie płacimy.

Na takiej zasadzie działają wszelkie "zielone" i światowe organizacje, bo nie na zasadzie "parafialnych" składek

Możecie sobie pisać setki protestów, angażować w to gwiazdy rocka, filmu, TV, to i tak jest guzik warte. Zajmujcie się foczkami, a sponsorzy zajmą się czymś na co nie macie i nie możecie mieć najmniejszego wpływu. Jesteście po prostu zasłoną dla ich działań i bez ich kasy będziecie nikim. Ze swoich składek będziecie mogli co najwyżej zrobić kilkudziesięcioosobowy wiec pod Pałacem Kultury i to bez darmowej zupki

Nie, tak naprawdę podałeś przykład, który doprowadziłby do zagłady większość źyjących gatunków. To raczej nie jest "mniej". Oczywiście moźesz stwierdzić, źe zabicie wszystkich zyjących istot spowodowałoby wyeliminowanie cierpienia, ale chyba nie o to chodzi.


Ja to uwaźam za niepotrzebne, bo nie musi tego robić, by np. utrzymać się przy źyciu. Więc dość znacznie różnimy się w rozumieniu słowa "niepotrzebny".


Jeszcze raz: wilk musi zabijać, by przeźyć. Myśliwy - nie. Po drugie, zwierzę nie ma rozeznania moralnego, człowiek ponoć tak. Zatem zwierze znajduje się poza moralnością, człowiek zachowuje się niemoralnie.

Do wypowiedzi boeinga nie będę się odnosił, bo jego argumenty są źadne a zbyt duźo mam zajęć, źeby prowadzić nierzeczowe i niekończące się dyskusje.

Powiedz racej, że to brak rzeczowych argumentów, a nie czasu nie pozwala ci odpowiedzieć na moje posty.
To typowe dla zacietrzewionych "zielonych" - wolą gadać o niczym, bo też i nic madrego do powiedzenia nie mają

Bez przesady, zastrzelenie jednego wilka i N saren, które i tak padłyby jego łupem, nie doprowadziłoby do żadnej katastrofy. Można nawet przyjąć, że ten wilk upolowałby sarnę średnio co X dni i myśliwy również odstrzela jedną sarnę co X dni. W ten sposób operacja jest pratycznie neutralna dla ekosystemu.



Jeśli będziemy bezkompromisowo szukać minimum cierpienia, to obawiam się, że dojdziemy do takiego rozwiązania. Dlatego pisałem, że potrzebne są hamulce.



Większość naszych działań nie jest konieczna, aby urzymać się przy życiu. Czy to znaczy, że są niepotrzebne?



Zgadza się, chciałem jedynie opisać stan faktyczny, bez jego wartościowania. Dlatego nie pisałem, że wilk zachowuje się niemoralnie, ale że poluje w sposób dość okrutny i sprawiający ofiarom wiele cierpienia. Tak, aby przypomnieć, na jakim świecie żyjemy, bo czasem mam wrażenie, że w różnych wizjach człowiek jest odpowiedzialny za całe cierpienie tego świata.

Czytam wypowiedzi Jakuba oraz Borsuka którzy tak mocno zaangażowali się w szerzenie wegetarianizmu, że mieszają podstawowe pojęcia. :O
Jak można na podstawie faktu iż mieszanka składników energetycznych[/i] jakimi są węglowodany i tłuszcze próbować że człowiek nie potrzebuje składników [b]budulcowych pochodzenia zwierzęcego to chyba tylko ni sami wiedzą
Cóż - siła przekonań i propagandy a nie wiedzy i zdrowego rozsądku.
Faktem jest że żywienie w "fast foodach" zdrowe nie jest - a do tego można sprowadzić cała argumentację Jakuba i Borsuka.
Tyle tylko ze to żywienie "fast foodami" jest niezdrowe niezależnie od tego czy ktoś uważa się za "wegetarianina" czy też osobę w naturalny sposób się odżywiająca.
Niezależnie od nadmiernego spożywania tłuszczy czy białka szkodliwe jest również nadmierne spożywanie np. cukru czy soli.

Jeżeli chodzi o foki i wybijanie innych zwierząt (oraz roślin dających miejsce schronienia zwierzętom, jak np. wycinka lasów w Brazylii) - przecież to co opisujecie to typowe wyniszczanie otaczającego nas świata.
Niegodne z mentalnością chrześcijańską i niegodne chrześcijanina.
Jak i każdej osoby opierającej się w swoich działaniach na zdrowym rozsądku.
Wszystkie wypowiedzi od mojej poprzedniej wiadomości uważam że można podsumować krótko:
_ bardzo proszę tylko bez przegięć w żadnym kierunku ...Bardzo proszę...

Nie, jednego nie. Ale Ty nie proponowałeś zastrzelenia jednego, tylko zabicie WSZYSTKICH drapieżników, jako sposób rozwiązania sprawy.

Tak, dlatego chodzi o to, żeby minimalizować cierpienie przy założeniu, że nie chcemy wyeliminować życia w całości. A także że ograniczamy się do siebie przede wszystkim, bo to przede wszystkim my jesteśmy problemem.

Są niekonieczne - to bez wątpienia. Ale większość z nich nie powoduje bezpośrednio cierpienia i śmieci innych. Natomiast polowanie dla zysku np. tak.

Chyba gdzieś Ci się słowo zgubiło. Napisz jeszcze raz, tylko tak, żeby było zrozumiałe.

Nie, chyba nie do tego. Sprowadza się do tego, ze dieta wegetariańska jest zdrowsza (o aspekcie etycznym nie wspominając). Badania przez nich przytoczone są wiarygodne i mnie przekonują. Zresztą, naukowców też.

Na początku, ale potem ograniczyłem się do jednego.



Populacja fok jest niezagrożona, więc o eliminacji w całości nie można mówić. Ograniczamy się też, nie polując w okresach ochronnych czy zabraniając metod niehumanitarnych.



Bezpośrednio tak, ale pośrednio oszczędza cierpienia setkom albo i tysiącom ryb.

Eeee, metod niehumanitarnych??? Widziałeś kiedyś film z polowania na foki? Jakikolwiek? Proszę, oto link do jednego. Obejrzyj, a potem oceń. (to nie zaczepka ani wyzwanie, tylko zachęta do ocenienia faktów)
TUTAJ LINK |(obejrzyj do końca):
http://pl.youtube.com/watch?v=Eg-nvcuciWg
(z góry zaznaczam, że z agresywnymi opiniami się nie zgadzam i trochę mi wstyd, że takowe się pojawiły)

Z drugiej strony ryby też żywią się rybami, co z kolei prowadzi nas do tych innych ryb etc. itd.
Poza tym samo podejście jest trochę od niewłaściwej strony. To trochę stawianie się w roli Boga: kto ma żyć a kto umrzeć. Raczej powinniśmy się zająć tym, co w naszym działaniu możemy zrobić, by ogranicznyć ilość wyrządzanego przez nas aktywnie cierpienia i śmierci.

Przez metody niehumanitarne rozumiem tu uśmiercanie zwierzęcia, w wyniku którego zadawane jest nieproporcjoanlie duże cierpienie (typu obdzieranie ze skóry). W tym filmiku nie dostrzegam takich form barbarzyństwa, poza tym opieram się na cytacie wklejonym wczesniej przez boeinga:






Zgadzam się, z tym że ograniczałbym to cierpienie przy zastosowaniu dwóch podstawowych kryteriów:
1. Humanitarne metody uśmiercania
2. Równowaga ekosystemu.

Natomiat muszę przyznać (choć może jestem barbarzyńcą), że nie widzę wielkiej wartości w samym życiu zwierzęcia... Nie uważam, że jest bezwartościowe, ale że ta wartość nie jest aż tak wielka, aby chronić ją za cenę znacznego spadku jakości życia człowieka. To tak ogólnie, bo np. wartość życia komara nie jest dla mnie warta mojego spokojnego snu czy też swędzenia po ukąszeniu, a z kolei psa nie zabiłbym tylko dlatego, że zakłóca mi odpoczynek.