Natomiat muszę przyznać (choć może jestem barbarzyńcą), że nie widzę wielkiej wartości w samym życiu zwierzęcia... Nie uważam, że jest bezwartościowe, ale że ta wartość nie jest aż tak wielka, aby chronić ją za cenę znacznego spadku jakości życia człowieka. To tak ogólnie, bo np. wartość życia komara nie jest dla mnie warta mojego spokojnego snu czy też swędzenia po ukąszeniu, a z kolei psa nie zabiłbym tylko dlatego, że zakłóca mi odpoczynek.

W tym filmiku nie dostrzegam takich form barbarzyństwa

nie widzę wielkiej wartości w samym życiu zwierzęcia...

Nie uważam, że jest bezwartościowe, ale że ta wartość nie jest aż tak wielka, aby chronić ją za cenę znacznego spadku jakości życia człowieka.

jestem człowiekiem i jako taki opowiadam się stanowczo za tym, że ja stoję wyżej od zwierząt pod każdym względem

stoję wyżej od zwierząt pod każdym względem

Nie dostrzegasz? Nie dostrzegasz tego w widoku zwierzęcia, które powoli umiera we własnej krwi, zatłuczone drewnianą pałą? Naprawdę nie dostrzegasz?

Ja widzę, podobnie jak widzę w życiu człowieka. Nie znalazłem też sensownych kryteriów pozwalających uznać, że życie człowieka jest niewspółmiernie bardziej istotne, niż życie np. upośledzonego psychicznie dziecka. Względy religijne do mnie nie przemawiają, inteligencja też nie jest kluczowa. Kluczowe są ból i cierpienie...

To zależy od zdefiniowania "znacznego spadku". Według mnie nie jest to nie-zjedzenie kotleta i zastąpienie go kotletem sojowym lub jedną z tysięcy pysznych wege-potraw. Nie jest to też bzyczenie komara, ani nawet kilka mililitrów krwi. A na pewno nie jest to odmówienie sobie foczego futra, lub znalezienia sobie innej pracy, zamiast tej - niemoralnej.

Nie dostrzegasz? Nie dostrzegasz tego w widoku zwierzęcia, które powoli umiera we własnej krwi, zatłuczone drewnianą pałą? Naprawdę nie dostrzegasz?

Kluczowe są ból i cierpienie...

Według mnie nie jest to nie-zjedzenie kotleta i zastąpienie go kotletem sojowym lub jedną z tysięcy pysznych wege-potraw.

Nie jest to też bzyczenie komara, ani nawet kilka mililitrów krwi.

No to sprawdżmy.
Biegasz waść szybciej od geparda?
Masz lepszy węch nich węgorz?
Pływasz szybciej od żaglicy?
Masz bardziej czuły słuch, niż kot?

Czego najlepszym dowodem, że nie uznajemy za słuszne zabijania ludzi upośledzonych umysłowo na mięso. Na przykład.

Ja tam widzę zwierzę umierające szybko od ciosu drewnianą pałą.

Z kolei w przypadku, gdy spełnione jest kryterium minimum bólu i cierpienia, za istotną uważam inteligencję (czy też świadomość) oraz potencjał danego życia.

Gdyby np. przyjąć, że śmierć przychodzi zupełnie bezboleśnie (np. zastrzyk we śnie), to zabicie foki na futro uważam za w miarę neutralne (o ile nie zachwieje to ekosystemem), zabicie nieuleczalnie chorego, cierpiącego człowieka za kontrowersyjne, a zabicie zdrowego dziecka za skrajne barbarzyństwo.

Choć w sumie, mogę się na to przerzucić, pod warunkiem, że wszelcy obrońcy zwierząt do przesady nauczą wszystkie drapieżniki na ziemi żreć kotlety sojowe.

Włącz sobie kiedyś Animal Planet i zobacz jak lwica wpiernicza zebre. Rozumiem uważasz, że w tym momencie zwierze dziękuje miłościwej lwicy, że nie musi cierpieć barbarzyńskich katuszy...

Bardziej wkurza swędzenie i malaria.

A ten warunek jest nie dosc, ze nielogiczny

BTW, nie zyje sie po to, zeby jesc, ale je po to, zeby zyc. I odbieranie komus zycia i wyrzadzanie mu cierpienia po to, by zaspokoic tak niska pobudke (nawet zalozywszy, ze nigdy nie jadles dobrych potrwa vege) iwazam za mocno niewlasciwe.

BTW, wystrczy isc do dowolnego GreenWaya na przyklad, zeby przekonac sie i blednosci twierdzenia, ze vege-jedzenie jest niesmaczne. Albo zrobic dowolny przepis prawie ze strony www.puszka.pl.

my nie.

Po trzecie, ona nie ma umyslu na tyle rozwinietego, by zajmowac sie moralna ocena swoich dzialan - my mamy taka mozliwosc z znacznie wiekszym stopniu i to na nas naklada pewne obowiazki (a nie zwalnia z nich, jak sie wydaje niektorym).

Poza tym Twoj sposob (chyba) samousprawiedliwiania

Widzisz, mnei nie. Aha, ile razy slyszales o malarii na tej szerokosci geograficznej?

Do reszty nie moge sie odniesc, bo mi sie wyklad zaczal wlasnie.

Oczywiście, że logiczny i wnoszący do dyskusji. Uważasz człowieka, za równego zwierzętom.

tak więc dlaczego niektóre zwierzęta mogą w bestialski sposób mordować inne zwierzęta, tylko po to, żeby zaspokoić swój głód, skoro równie dobrze może wcinać roślinki.

skoro biologia każe lwom zabijać zebre, żeby jeść, to znaczy, że człowiek będąc biologicznie też przystosowanym do żarcia mięcha, powinien je jeść, względnie nie musi uważać się za barbarzyńce jedząc kotleta

Jak mówiłem- uważasz, że nie jesteśmy lepsi od zwierząt, czemu chcesz odemnie wymagać więc czegoś więcej od zwierząt?

No domyślam się, że niektóre rzeczy mogą być smaczne. Dobra sałatka do dobrego mięcha- pychota:>

Może Ty nie:> Mój organizm przyswaja mięso, mam tak skonstruowaną szczękę, żuchwe i uzębienie, żeby móc jeść mięso. Więc co za tym idzie- matka natura chce żebyśmy jedli mięso.

Tak naprawdę jak widzę, uważasz, że ludzie są znacznie lepsi od zwierząt, czemu więc tak wstrzymujesz się przed otwartym przyznaniem tego?

Nigdy w hsitorii świata nie było takiej sytuacji, że jeden gatunek opiekował się wszystkimi innymi.

Nigdy żaden gatunek nie leczył innego, ani żaden gatunek nie przywracał gatunków wymarłych.

Z czego więc mam się usprawiedliwiać? Z jedzenia? Wolne żarty.

w przeciwieństwie do każdego naszego poprzednika, nie wykorzystujemy jej tylko i wyłącznie do zjadania wszystkiego co słabsze.

Cała reszta nijak nie obciąża mojego sumienia, gdyż po pierwsze jest dla mnie dobra

Taaak? A to ciekawe? Gdzie tak napisałem? Przytoczysz?

by czlowiekowi ze zniszczonym mogziem dawac choc troche wieksze prawa, niz np. normalnemu doroslemu ssakowi.

Nie odwracaj kota ogonem, rozmawiamy o tym, co ludzie powinni, a nie co zwierzęta powinny.

Poza tym niektóre zwierzęta nie mogą wyżyć na diecie bezmięsnej [w odróżnieniu od człowieka].

Bzdura. Nie jesteśmy mięsożerni z natury, co najwyżej wszystkożerni.

Poza tymi, do których wiginięcia już doprowadził? I tymi, które właśnie z jego [powodu wymierają? Aha, no racja.

reintrodukcji

Aha, czyli skorą są rzeczy, które niektórzy ludzie robią dla zwierząt i na tej podstawie uważasz, że wolno Ci zabijać inne zwierzęta i powodować ich cierpienie?? Bardzo pokrętna logika, muszę przynać.

Znów ewolucjonistyczna ignorancja. Większość naszych przodów i najbliższych krewnych jest prawie całkowicie roślinożerna.

Po drugie, nie zabijamy "wszystkiego", ale zabijamy dziesiątki miliardów zwierząt każdego roku , nie musząc tego robić - TO JEST NIE W PORZĄDKU.

Cóż, gwałciciel o ofierze teżtak mówi.

sensie smakowym, czyli niskiej pobudki.

Jest to złe ze względów ekologicznych - o czym też było już wcześniej w tym temacie.

Jest to też bardzo wątpliwe od strony moralnej - jak każde cierpienie i śmierć, której jesteśmy przyczyną

Ot choćby tu:> : Cytat:
by czlowiekowi ze zniszczonym mogziem dawac choc troche wieksze prawa, niz np. normalnemu doroslemu ssakowi.

Jasne, gdy coś zaczyna iść nie tak jakby sobie tego wyobrażał, to lepiej zacząć się drzeć, że to odwracanie kota ogonem, że nie o tym rozmawiamy. Brawo za argument, brawo.

uż do tego doszliśmy, jestem człowiekiem i moje postępowanie nie musi być uzależnione tylko i wyłącznie od przetrwania, ale także od rzeczy abstrakcyjnych, czy choć by smaku. Smakuje mi mięso, mój organizm jest przystosowany do jego spożywania (nigdzie nie pisałem, że jesteśmy tylko mięsożerni)- więc jem mięso. Jakby natura chciała, żebym nie jadł mięsa, mój organizm by go nie przyswajał- więc jedzenie mięsa jest czymś zupełnie normalnym i naturalnym.

To, że tymczasowo całkowicie znikają z powierzchni planety, nie zmienia faktu, że dzięki rozwojowi człowieka będą mogły tu wrócić.

Do tego znów- chce Ci się winić tylko człowieka, jakby przed jego pojawieniem ani jeden gatunek nie wymarł.

Jesteśmy częścią ekosystemu, a ludzie też są zwierzętami, nie czuje więc jakichkolwiek wyrzutów sumienia z powodu zdobywania pokarmu.

a nie o naszych osobistych przodków, którzy nota bene od milionów lat wcinają mięso w najlepsze.

Ojeju, chyba się popłacze.

To akurat nie są niskie pobudki, raczej wyższe, charakterystyczne dla człowieka, a związane z choćby poczuciem piękna.

Nie zgodzę się z tym. Nijak nie wpływa to na świat.

Vegetarianism, the meat industry and ecology are closely interrelated.

An intervention, using all available resources, is needed to stop the mass destruction of the only planet we have, and the meat industry and the habit of eating meat are to blame for the irresponsible and unneccessary waste of resources and mass pollution.

One third of world's land surface is being turned into desert because of meat production, and more than half of world's oceans are nearing the point of ecological collapse because of overfishing.

Meat consumption is linked to huge problems concerning the enviroment that the world currently faces, like the global warming, desertification, loss of reinforests and the problem of acid rains.

More than 90% of British lakes, ponds and swamps has been dried out- only to make space for agricultural land used to feed more animals. The story is more or less the same in all other parts of the world.

In the USA alone, in the last 200 years one third of the primary surface layer has been ruined for rearing animals. In an attempt to cover this shortage, more than 100 million hectares of forest land has been turned to agricultural areas, and deforestation is still going on at a rate of 0,4 hectares per second.

Farm animal population is producing 550 tons of excrement each second, which is more than 20 times more than humans are producing! In Germany and Holland alone there are 3 tons of stored liquid manure per every inhabitant, which is nearing the total number of 200 million tons. In Pel region in Holland, 90% of forests have died out because of acid rains caused by pig excrements.

Cattle farms are the cause of 85% of total nitrogen evaporation in the form of ammonia in the atmosphere, which is thought to be the main cause of deforestation. Ammonia from animal excrement causes acid rains which destroy the waters and the flora, thus causing more damage than all cars and factories in the world combined. Nitrogen and ammonia could be significantly reduced by reducing the number of cattle farms, which would require a change in people's diets.

Reinforests are destroyed to make grazing areas for cattle. In Central and South America every year an area the size of Belgium is destroyed. Since 1950, half of all the world's reinforests have been destroyed. After six or seven years of pasture, the soil cannot even sustain grass anymore, and so it is turned into dust. Reinforest floor is thin and lifeless, so it needs the protection of the roof made of trees.

The Sahara desert was once green and lush, and it grew grain for the Romans. Now, it all disappeared and the desert is growing, in some places it can grow more than 320 kilometers in 20 years. Main cause is excessive pasture of sheep, goats, cammels and cows. As the dessert is growing, the herds are migrating, thus devouring all that stands in front of them.

In only 25 years, around 40% of the Amazonian reinforest, which is called the lungs of our planet, has been destroyed. This magnificient wilderness is source to almost half of our medicine. The effect of such ruthless behaviour is that many rare animal species migrate, disappear and go extinct, many of which still not even discovered.

Timber and meat industry are the source of great profit, and when the soil becomes lifeless, they simply move, cut new trees and become even richer. Native people living in the forests are forced to leave their land, and are sometimes even killed.

Every cow produces at least 60 litres of methane daily. Even the fertilizers which are being spread over the land are producing global warming because they produce nitric oxide, a gas that is 270 times more efficient in trapping heat than CO2. Earth's temperature is slowly rising, and the ice is begining to melt. In the Antarctic, the temperature over the last 50 years has risen by 2,5 degrees C, and 8,000 square kilometers of ice bergs have disappeared.

There are water shortages in many countries. But there is no conservation when it comes to rearing and slaughter of animals. To make one kilogram of grain 200 litres of water are needed. To make one kilogram of meat, 20,000 litres are needed.

After slaughter, the blod of animals flows directly into our rivers, thus polluting them. All the excrements and waste from millions of animals are poured into rivers and seas, which causes the appearance of various algae. It is becoming increasingly apparent to everyone that sources of drinkable water are becoming not only polluted, but also insufficient, and the meat industry is causing most pollution.

In America, more than half of all water is used in the meat industry. Nitrogen from the excrements has polluted some underground waters in such a way that some mineral waters are no longer drinkable. Underground waters are pumped in great amounts to satisfy animals' needs, which contributes even more to water shortages.

Every eight seconds 1 acre of land is destroyed to grow food for animals. The person who becomes vegan saves one acre of land every year.

As opposed to other industries, the meat industry in almost every country is subsidized by the state to keep it profitable.

Using the same land surface to produce one kilogram of meat, 200 kilograms of potatoes and 160 kilograms of tomatoes can be produced in the same time period. Also, instead of 50 kilograms of beef, 1,000 kilograms of cherries, 6,000 kilograms of carrots, and 4,000 kilograms of apples can be produced.

Let's imagine ourselves standing in front of a plate containing 1/2 kilogram of beef steak. Now imagine 45 to 50 people with empty plates in front of them. Instead of that one stake, one cup of cooked cereals could be placed on all those empty plates.

20 vegetarians could be fed using the same land surface needed to feed one "carnivore"!

Washington, Oregon and California alone are using 17 billion kilowatt hours of electricity to rear animals, which is enough to give electric power to all households in the entire country for one month and a half.

For a family of four which concumes meat in one year, the amount of fuel needed to produce that meat equals the amount used in six months of driving a car.

The influence of mass meat industry on global warming equals the influence of car traffic, and when we take into account the deforestation for pasture land and growing food for cattle, turning the forests into deserts, soil erosion, huge waste of water and energy, we can easily see that with every kilogram of meat we consume, in many various ways we destroy and pollute our planet.

Zdobywanie pokarmu, jak już mówiłem, nie jest niczym amoralnym.

EEee. Czy my aby na pewno tez sam film ogladalismy? Do konca? Bo ja tam widzialem dogorywajace we wlasnej krwi, przez dlugie minuty, cierpiace zwierzeta...

Tu się zgadzam, z tym że potencjał życia ma wrażenie. Co nie znaczy że jest jedynym kryterium liczącym się.

A mozesz mi powiedziec, na jakiej podstawie dokonujesz takiego doswiadczenia. Bo widziesz, jesli za kwestie decydujaca uwazamy potencjal, jak sam uznales, to nie ma podstaw, by czlowiekowi ze zniszczonym mogziem dawac choc troche wieksze prawa, niz np. normalnemu doroslemu ssakowi.

Chciałem obejrzeć jeszcze raz, ale podany przez Ciebie link nie działa. Jeśli jest tak, jak piszesz, to zmienia postać rzeczy w tym konkretnym przypadku.

W przypadku człowieka stosujemy tu pewną "taryfę ulgową", opartą o tzw. "rasizm gatunkowy". Nie jest to nic niezwykłego w przyrodzie, że osobniki należące do tego samego gatunku traktują się łagodniej (np. rzadko się zjadają).

Tak, tylko ja chciałbym zwrócić uwagą na jedną sprawę. Że ewentualny szowinizm gatunkowy jest w świecie zwierząt biologicznie uwarunkowany (łatiwej polować na konkretną ofiarę, niż na osobnika swojego gatunku, który jest równy nam pod względem siły, szybkości etc.) i poniekąd konieczny, a u nas jest przemyślany, możliwy do zmiany i niekonieczny. Przynajmniej w sferze żywieniowej.